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Author Topic: P-Motion und eine Version des Bessler PPM  (Read 17595 times)

Offline helmut

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P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« on: January 29, 2008, 08:31:01 PM »
Nachfolgend wird ein Design beschrieben,das von P-Motion entwickelt wurde,und
die Basis f?r das"Bessler Rad" darstellen k?nnte.
Ein kleiner Prototyp wird zur Zeit angefertigt.
Es ist nicht garantiert,das da? Design perfekt funktioniert,aber man arbeitet daran.

Der Pendeleffekt
 
Johann Besseler behauptete im 17th Jahrhundert,das Perpetuum Mobile erfunden zu haben.
In seinen Zeichnungen waren sehr h?ufig Pendel dargestellt,so das davon ausgegangen wird,das
in seinem PPM das Pendel eine wesentliche  Funktion erf?llte.

Deshalb ist im folgenden Aufbau ein Pendel integriert.
Im Grundgedanken ,wird davon ausgegangen,das es unterhalb der Achse eine Ebene gibt,auf der
ein rundes Gewicht ,von der Mitte weg nach aussen rollen kann.
Mit der Bewegung nach Au?en erh?ht sich das Kraftpotential.
Das Rad ger?t in Bewegung. Das Gewicht kann nur begrenzt nach Aussen rutschen,da es mit
einer Stange verbunden ist,die auf einer Gleitfl?che (zwischen der Achse und dem Gewicht)aufliegt,und
dem Gewicht die Gelegenheit gibt,wie ein Pendel zu schwingen,das seinen Aufh?ngepunkt (Virtuell)
oberhalb der Radachse hat.Dies f?hrt dazu,das das Gewicht von seiner ?u?eren Position aus das Rad in ein Gleichgewicht bringen kann,sobald die 6 Uhr bzw.12 Uhr Position erreicht ist.Das dabei ?bertragene Moment,soll das Rad um weitere 90Grad drehen lassen.Danach kann sich die Sache wiederholen.



wird fortgesetzt

helmut
« Last Edit: January 29, 2008, 11:35:17 PM by helmut »

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Offline Bessler007

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Re: P-Motion und eine Version des Besseler PPM
« Reply #1 on: January 29, 2008, 08:58:37 PM »
The one undeniable fact about the Bessler wheel is this:  He claimed it was a real example of perpetual motion.  The fact is "his claim".  Any attempt to claim more than that fact has to move into the realm of faith and belief to substantiate it.

For example if someone were to actually make a working wheel (P-motion? :) ) they can believe their model is "how Bessler did it" and they can have all the faith in their belief they want but they will always come up short of having a material fact supporting their belief.

Nachfolgend wird ein Design beschrieben,das von P-Motion entwickelt wurde,und
die Basis f?r das"Besseler Rad"

Any "basis" is not knowable.

That is of course unless they can resurrect Bessler and personally ask him and are assured he isn't lying.


Bessler007
Cmdr, BHS
mib HQ

Offline helmut

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #2 on: January 29, 2008, 09:23:54 PM »
@Bessler
The "Basis" is according to a experimental construction.
There is no Need to claim any false Statements.

helmut

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #2 on: January 29, 2008, 09:23:54 PM »
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Offline hansvonlieven

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #3 on: January 29, 2008, 09:38:39 PM »
Tach Helmut,

Bessler benutzte KEIN Pendel. Das ist ein Irrtum. Er nannte es noch nicht mal ein Pendel, sondern Perpendicule und das ist was ganz anderes.

Hier meine alalyse davon die ich an anderer stelle veroeffentlicht habe:

G'day Helmut,

 Bessler did NOT use a pendulum. Tat is an error. He did not even call it a pendulum, he called it a perpendicule, which is something quite different.

Here is my analysis of it which I published elsewhere:

Hans von Lieven



G'day Alan and all,

Regards the wheel at Merseburg, and incidentally the wheel at Weissenstein which shows a similar arrangement I would like to say the following.

(http://www.besslerwheel.com/images/Merseburg_wheel2.jpg)

If you have a look at the drawing you will notice that on the left hand side it shows the same wheel shown from the side. There are actually two pendula involved, one in front of the wheel, one behind the hammer mill the wheel is driving. Both are driven by the main shaft without any other connection to the machine shown.

The same arrangement is here at the Weissenstein wheel.

(http://www.keelytech.com/overunity/weissenstein.jpg)

I have used the Weissenstein illustration for my analysis as it is a better depiction of the principle and a clearer scan of Bessler's original drawing (courtesy University of Goettingen). Only the colour and my comment regarding the centre of gravity have been added, otherwise the picture is original.

A closer look at the pendulum reveals that in reality it is not a pendulum at all. The two counter weights at the top shift the centre of gravity of the device very close to the fulcrum. This arrangement virtually cancels any pendulum effect. So what is it and why is it there?

It is my assessment that it is a very sensitive indicator of the balance of the entire device at any given point.

Like this:

(http://www.keelytech.com/overunity/balance.jpg)

Can you see the parallels?

So what was Bessler doing there? The answer is as simple as it is obvious.

Bessler used the device to set and adjust his weights inside the wheel during construction! After the wheel was built there was no further need for it and in fact in some of Bessler's designs he dispensed with it altogether though it is my guess he would have still used it during construction. A further indication that my analysis is probably correct is that in the earlier Merseburg wheel the device is much cruder in construction, indicating that Bessler was very much aware that the more precise the device the more accurate his measurements became. Hence the much greater care spent in its construction in the Weissenstein wheel.

It utterly amazes me that in almost 300 years no-one I know of has ever commented on this and that even today people that study Bessler still call it a pendulum when it is very clear that it is not.

Hans von Lieven

Offline helmut

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #4 on: January 29, 2008, 10:05:43 PM »
Hallo Hans
Vielen Dank f?r deinen Beitrag mit zus?tzlichen Informationen.
P-Motion hatte mich gebeten,den Inhalt seiner Seite mit seinen Setup zum Bessler Rad
in einem deutschen Forum auszustellen.
Hierbei handelt es sich um einen experimentellen Ansatz.
Er beabsichtigt damit,Besslers Geheimni? auf die Spur zu kommen.
Die Bilder (Skizzen)von seinem Aufbau werde ich noch einstellen.
Jedenfalls werden in dieser,seiner Version Pendel eingesetzt.
In der Beschreibung wird nicht Besslers Rad beschrieben,sondern die Interpretation von P-Motion.

PS
Mit der Numnmer 8 ist aus meiner Sicht eindeutig ein Pendel abgebildet.
Die Masse (8) befindet sich am Ende der Pendelstange.
Die Anordnung weiterer Verstrebungen in Form von Dreiecken k?nnte dazu gedacht gewesen sein,um ein
Federn des Pendels zu unterdr?cken.Dazu w?hren auch die seitlich positionierten ,auf H?he der Achse
befindlichen Gewichte bestens geeignet.

Gru? aus Duisburg
helmut

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #4 on: January 29, 2008, 10:05:43 PM »
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Offline Bessler007

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #5 on: January 29, 2008, 10:23:25 PM »
Nachfolgend wird ein Design beschrieben,das von P-Motion entwickelt wurde,und
die Basis f?r das"Bessler Rad"
In the following a Design is described, which was developed by p-Motion, and which could represent basis for das"Bessler wheels". A small prototype is at present made. It is not guaranteed, that that Design perfectly functions, but one works on it.

There could be something lost in the translation.  I'll remake the point.

There would need to be some basis in physics for a wheel to work.  Any connection between something we examine today and Bessler's wheel is a matter of faith.

Bessler007


Nice pics, Hans.  They look familiar.  :)

Offline hansvonlieven

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #6 on: January 29, 2008, 10:47:27 PM »
Quote
PS
Mit der Numnmer 8 ist aus meiner Sicht eindeutig ein Pendel abgebildet.
Die Masse (Cool befindet sich am Ende der Pendelstange.
Die Anordnung weiterer Verstrebungen in Form von Dreiecken k?nnte dazu gedacht gewesen sein,um ein
Federn des Pendels zu unterdr?cken.Dazu w?hren auch die seitlich positionierten ,auf H?he der Achse
befindlichen Gewichte bestens geeignet.

Gru? aus Duisburg
helmut

Schau Dir mal das genau an Helmut.

Die Pendelmasse, selbst wenn die Gegengewichte nicht da waeren, ist viel zu klein um wirksame Arbeit zu leisten. Ausserdem ist das Ding an der Achse befestigt. Wie soll es denn irgendwas innerhalb des Rades tun mit dem Arrangement? Geht doch nicht.

Das ist ein Anzeiger, kein Pendel!

Hans von Lieven

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #6 on: January 29, 2008, 10:47:27 PM »
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Offline helmut

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #7 on: January 29, 2008, 11:43:30 PM »
Quote

Schau Dir mal das genau an Helmut.

Die Pendelmasse, selbst wenn die Gegengewichte nicht da waeren, ist viel zu klein um wirksame Arbeit zu leisten. Ausserdem ist das Ding an der Achse befestigt. Wie soll es denn irgendwas innerhalb des Rades tun mit dem Arrangement? Geht doch nicht.

Das ist ein Anzeiger, kein Pendel!

Hans von Lieven

Ich habe mir die Sache lange angesehen Hans.
In meinen Gedanken gehe ich auch nicht davon aus,das die Pendel Arbeit verrichten,sondern der Steuerung dienen.
Die Achse ragt doch in das Innere des Rades.Also kann die Achse selbst eine Ansteueraktion ausf?hren.

helmut

Offline Joh70

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #8 on: January 30, 2008, 02:18:22 AM »
Es ist unwahrscheinlich, da? die Pendel etwas Elementares am Bessler-Prinzip ausmachen. Daf?r spricht die Tatsache, da? sie auf allen Illustrationen gut erkennbar abgebildet sind. Bessler hielt das eigentliche Funktionsprinzip bis auf wenige Ausnahmen bis zu seinem Tod geheim (so ist es zu lesen).

Also dient es einem sekund?ren Zweck und dessen vordergr?ndige Darstellung eher der Ablenkung. Ein Zweck w?re der, den ein Schwungrad hat. Anstatt eines Rades ist es halt ein Pendel, welches den Rundlauf des Systems bei pl?tzlichen Lastwechseln gew?hrleisten soll. Gekoppelt mit der Achse liefert es dem Rad Energie zur?ck, besonders wenn dessen Lauf in kritischen Momenten ins Stocken zu geraten droht. Vergleichbar mit einem Kondensator in Stromkreisen.

Zus?tzlich k?nnte es auch als Anzeiger dienen. Aber wozu?

Gr??e,

Johannes
« Last Edit: January 30, 2008, 03:52:12 AM by Joh70 »

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #8 on: January 30, 2008, 02:18:22 AM »
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Offline hansvonlieven

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #9 on: January 30, 2008, 03:43:40 PM »


Ich habe mir die Sache lange angesehen Hans.
In meinen Gedanken gehe ich auch nicht davon aus,das die Pendel Arbeit verrichten,sondern der Steuerung dienen.
Die Achse ragt doch in das Innere des Rades.Also kann die Achse selbst eine Ansteueraktion ausf?hren.

helmut

Schau Dir die Seitenansicht an, die Achse geht DURCH das Rad. Selbst wenn das sogenannte Pendel auf einer inneren Achse saesse, wie kann man denn mit sowas innen etwas steuern? Geht doch nicht.

Hans von Lieven

Offline helmut

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #10 on: January 30, 2008, 04:46:49 PM »
Es ist unwahrscheinlich, da? die Pendel etwas Elementares am Bessler-Prinzip ausmachen. Daf?r spricht die Tatsache, da? sie auf allen Illustrationen gut erkennbar abgebildet sind. Bessler hielt das eigentliche Funktionsprinzip bis auf wenige Ausnahmen bis zu seinem Tod geheim (so ist es zu lesen).

Also dient es einem sekund?ren Zweck und dessen vordergr?ndige Darstellung eher der Ablenkung. Ein Zweck w?re der, den ein Schwungrad hat. Anstatt eines Rades ist es halt ein Pendel, welches den Rundlauf des Systems bei pl?tzlichen Lastwechseln gew?hrleisten soll. Gekoppelt mit der Achse liefert es dem Rad Energie zur?ck, besonders wenn dessen Lauf in kritischen Momenten ins Stocken zu geraten droht. Vergleichbar mit einem Kondensator in Stromkreisen.

Zus?tzlich k?nnte es auch als Anzeiger dienen. Aber wozu?

Gr??e,

Johannes

So,wie du die Funktion des Pendels beschrieben hast,macht es durchaus Sinn.
Das Pendel ist ?ber einen Hebel direkt mit der Systemachse verbunden.
Eine Periode des Pendels w?hre gleich mit einer Umdrehung des Rades.
Allerdings nehme ich an,das mit dem Kleinen Hebel kein allzu gro?es Moment ?bertragen werden kann.
Meine Aufmerksamkeit konzentriert sich im Moment auf die Aufh?ngung des Pendels.
Auf dem unteren Bild ist sie nicht lotrecht ?ber des Systemachse angebracht,was die
Vermutung aufkommen l?sst,das die Wirkung, der vom Pendel aufgebrachten Kraft ,an einer besonderen Stelle w?hrend einer Umdrehung,einmalig eingesetzt wird.

helmut

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #10 on: January 30, 2008, 04:46:49 PM »
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Offline helmut

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #11 on: January 30, 2008, 04:51:06 PM »


Ich habe mir die Sache lange angesehen Hans.
In meinen Gedanken gehe ich auch nicht davon aus,das die Pendel Arbeit verrichten,sondern der Steuerung dienen.
Die Achse ragt doch in das Innere des Rades.Also kann die Achse selbst eine Ansteueraktion ausf?hren.

helmut

Schau Dir die Seitenansicht an, die Achse geht DURCH das Rad. Selbst wenn das sogenannte Pendel auf einer inneren Achse saesse, wie kann man denn mit sowas innen etwas steuern? Geht doch nicht.

Hans von Lieven

Hans
Ich meinte den Aufh?ngepunkt des Pendels,und nicht die Welle des Rades.
Auf den ersten Punkt sieht nur nach einem Bolzen aus,aber es k?nnte sich
auch um einen Abtrieb des Pendels handeln.
An dieser Stelle w?hre mit einem gewaltigen Drehmoment zu rechnen.

helmut

Offline hansvonlieven

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #12 on: January 30, 2008, 10:02:27 PM »
Tach Helmut,

Wenn die Seitenansicht in der ersten Zeichnung massgebend ist ist der Aufhaengepunkt frei. Ausserdem, wie kann man denn von der Stelle irgendwas im Inneren des Rades beeinflussen, es sei denn man nimmt Magnetismus zur Hand aber bei den Abstaenden mit den Magneten dieser Zeit is das unwahrscheinlich.

Hans von Lieven

Offline Joh70

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #13 on: January 31, 2008, 10:39:44 AM »
Hans, am oberen Bild ist die Achse ziemlich stark. Dies k?nnte durchaus die Systemachse sein, die das ganz Rad h?lt und Drehmoment nach au?en f?hrt. Pendel hat er anscheinend zwei installiert. Eins davor, ein hiner dem Rad. Wozu braucht man zwei Anzeiger?

Offline hansvonlieven

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #14 on: January 31, 2008, 04:41:29 PM »
@ Joh,

Deine Frage ist berechtigt. Schwer zu sagen was es damit auf sich hat. Ein sinnvoller Beitrag zu der Funktionsfaehigkeit des Rades ist es nicht.

Ich habe hier eine gute Kopie von Bessler's Buch. Ich habe den altdeutschen und den lateinischen Text aufmerksam studiert. Es mag wohl nur meine Einbildung sein, aber immer wenn ich ihn lese habe ich das Gefuehl der Kerl will mich verarschen.

Vielleicht haben die sogenannten Pendel keinen anderen Sinn als Leute zu beeindrucken. Reines Theater. Deshalb sind sie vielleicht so gebaut dass sie die geringste Belastung auf das Rad haben.

Bessler war ein sehr faehiger, aber auch sehr komplizierter Mann. Leider wissen wir nicht genug von ihm um ihn besser zu beurteilen. Richtig schade. Fuer seine Zeit was er ausserordentlich gebilded, wo kam das her, wer hat das finanziert in seinen jungen Jahren.

Sowas konnten sich doch damals nur die Reichen und der Adel leisten. War er vielleicht der uneheliche Sohn eines Maechtigen, der seine Bildung finanzierte? Das wuerde auch erklaeren warum er Zugang zu den Maechtigen seiner Zeit hatte.

Schwer zu sagen nach all den Jahren.

Hans von Lieven

 

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