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Author Topic: P-Motion und eine Version des Bessler PPM  (Read 17920 times)

Offline Joh70

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #15 on: January 31, 2008, 07:01:57 PM »
Warum hast Du das Gef?hl, er will dich "auf die Schippe" nehmen? Generell ist mir aufgefallen, da? Du recht skeptisch bist, und das meiste erstmal als Betrug oder T?uschung (=Scam, Hoax, Fake) abtust. Helmut ist da offener, zumindest optimistischer.

Ich arbeite an einem Rad, da? etwa alle bekannten Kriterien, die von Bessler's Erfindung bekannt sind, erf?llt. Mal sehen, wie lange ich noch zur Fertigstellung brauche. Derzeitiges Modell habe ich in einigen Tagen fertig.

Aber in meiner Werkstatt ist es so kalt und durch eine Allergie/Medikamente bin ich auch oft m?de. Muss mich manchmal sehr aufraffen. Au?erdem geht mir schon wieder mein Geld aus und ich sollte wieder einen Job/Auftrag annehmen. Alles nicht so einfach.

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #15 on: January 31, 2008, 07:01:57 PM »

Offline hansvonlieven

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #16 on: January 31, 2008, 07:29:40 PM »
Du hast mich falsch verstanden Joh,

Ich redete da nicht von Betrug. Das Gefuehl kommt von seiner Schreibweise. Da kommt immer sowas von Schalk durch, so eine Art Till Eulenspiegel. Der Mann hatte seinen eigenen Humor.

Das heisst noch lange nicht dass er ein Betrueger war.

Tatsache is dass er sehr gebildet und ein ausgezeichneter Ingenieur seiner Zeit war. Seine Zeichnungen in Maschinen Traktate sprechen fuer sich selbst.

Tatsache ist auch dass er von sich selbst sehr eingenommen war. Seine ueberhebliche Einstellung kommt in seinen Redewendungen klar und sicher durch. Wenn man verstehen will was er da gemacht hat muss man auch seine Persoenlichkeit in Bezug nehmen. Viel mehr haben wir ja nicht, und das bischen das wir von ihm wissen reicht fuer ein vollkommenes Profil nicht.

Ein interessanter und komplexer Mann.

Hans von Lieven


Offline helmut

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #17 on: January 31, 2008, 07:53:35 PM »
Hans:Ich finde das gut,das du so in das Thema reingehst, und auch die Person Bessler in den Focus nimmst.
Von Johann wuste ich nicht,das er sogar an einem Nachbau arbeitet.Echt klasse!
Von Bessler kenne ich nicht allzuviel.Gerade das,was die Bilder und die oberfl?chlichgen Bemerkungen ?ber ihn so hergeben. Darin sehe ich f?r mich allerdings auch den Vorteil,das ich seine Sache unvoreingenommen ansehen kann.

In den Zeichnungen ist mir immer wieder diese kleine R?cklaufsperre aufgefallen.K?nnte ein Indiz daf?r sein,das das Rad in einem bestimmten Bereich seiner Drehung dazu neigt,R?ckw?rts ins Gleichgewicht zu fallen.
An dieser Stelle,k?nnte das Pendel seinen Zweck erf?llen und dem Rad "?ber den Berg" helfen.
Dann ist mir aufgefallen,das in einer Zeichnung das Seil f?r den Kran auf der Systemachse aufgewickelt ist.das Seil ist auch nicht locker aufgelegt,sondern mit einem Nagel fixiert,so das es nicht durch einfaches L?sen auf der Welle rutschen kann.
Das kann aber nicht sein,weil das Rad f?r den Betrieb in Gegenrichtung nicht ausgelegt ist.
Also ein Fake in sich.Hingegen ist die Hammerm?hle als angetriebenes Werkzeug gut vorstellbar.

helmut

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #17 on: January 31, 2008, 07:53:35 PM »
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Offline hansvonlieven

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #18 on: January 31, 2008, 08:17:47 PM »
Tach Helmut,

Du solltest wirklich Bessler im Original lesen. Die Universitaet von Goettingen hat eine facsimileauflage von seinem Buch, die kannst du kostenlos runterladen.

Ich weiss es ist nicht so einfach das Altdeutsche zu lesen und sein Latein ist wirklich schlecht, trotzdem empfehle ich es Dir.


Hans von Lieven
« Last Edit: February 03, 2008, 11:11:16 AM by hansvonlieven »

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Offline Joh70

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #19 on: January 31, 2008, 09:57:47 PM »
OK, Hans. Daf?r, da? Bessler von sich recht eingenommen gewesen sein mag, spricht die Tatsache, dass der Preis unrealistisch hoch war (100.000 Taler). Und, da? er sein Geheimnis schlie?lich lieber mit ins Grab nahm, als der Nachwelt zu hinterlassen.

Wobei ich durchaus Verst?ndnis daf?r hege, da? er denen, die ihn als Betr?ger verlacht haben und denen die arrogant auf ihn herabsahen, nichts hinterlassen wollte. Aber die anderen? Die Menschheit h?tte in Energietechnik und Lehre davon profitiert und w?re auf die zu eingeschr?nkte Interpretation der thermodynamischen Lehrs?tze (Maxwell?) nicht reingefallen, die heute der Weiterentwicklung sog. Perpetuum Mobila durch die allg. Wissenschaft auch entgegenstehen.

Aber es sollte eben noch nicht sein. Vielleicht gingen seine geheimsten Aufzeichnungen einfach verloren. Man wei? ja heute nicht mehr viel. Ich glaube jedenfalls nicht, da? er ein Betr?ger war. Vielleicht auch mal eigent?mlich (aufbrausendes Gem?t?). Auf jeden Fall ein genialer Experimentator. Ebenfalls fasziniert mich, da? es schon so lange her ist.
« Last Edit: February 01, 2008, 02:49:05 PM by Joh70 »

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #19 on: January 31, 2008, 09:57:47 PM »
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Offline Joh70

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #20 on: February 01, 2008, 10:24:18 AM »
Hallo Hans, vielen Dank f?r den interessanten Link. So ein Buch im Jahre 1719 zu produzieren mu? wahnsinnig viel Arbeit gewesen sein. Vermute mal, er wollte sich damit ein Denkmal schaffen. Das Altdeutsch ist m?hsam zu entziffern und zu verstehen. Gibt es eine Klartext-Version? Es sieht ganz so aus, als habe er einen Gro?teil seiner Zeit der zweiten Lebensh?lfte ganz der Entwicklung, Pr?sentation und Dokumentation des perpetuum mobile gewidmet. Wahnsinn!

Reproductions of material on the web site may not be made for or donated to other repositories, nor may be further reproduced without written permission from the Goettingen State- and University Library.
« Last Edit: February 01, 2008, 02:47:42 PM by Joh70 »

Offline hansvonlieven

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #21 on: February 01, 2008, 04:50:40 PM »
Tach Johann,

Ich glaube bestimmt dass es eine Uebersetzung in modernes Deutsch gibt. Musst Du dich mal ein bischen rumhoeren.

Wenn es irgendwie geht mach Dir die Muehe ihn im Original zu lesen. Da redet er durch die Jahrhunderte direkt mit Dir ohne die Vermittlung eines Uebersetzers der seine eigenen Ideen mit ins Geschaeft bringt. Eine objektive Uebersetzung gibt es nicht, alle Uebersetzungen sind subjektiv und vom Uebersetzer beeinflusst.

Hoer ihm zu, schimpfe mit ihm, lach mit ihm und teile seinen Triumph und seine Niederschlaege. Auf diese Art kannst Du den Mann kennenlernen, mit einer Uebersetzung geht das nicht.

Viel Glueck,

Hans von Lieven

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #21 on: February 01, 2008, 04:50:40 PM »
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Offline helmut

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #22 on: February 02, 2008, 10:24:40 AM »
Hallo Zusammen
Ab hier kann ich nun die angek?ndigten Skizzen einf?gen.
Mir pers?nlich hat sich das Zusammenspiel von den Gewichten, im Zusammenhang
mit der mittleren Gleitfl?che, noch nicht ganz erschlossen.
Deswegen setze ich auf eure Erfahrung und bitte euch,mit mir den Weg zu suchen, (finden)
den Bessler einst ausgearbeitet hat.

helmut

Offline helmut

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #23 on: February 02, 2008, 11:35:05 AM »
Hans
In Anlehnung an einen Hinweis k?nntest du nun deinen Post vom 31.01. um 9:17 editieren und den Link l?schen.
Zwischenzeitlich habe ich etwas in dem Buch gelesen und brauche noch viele weitere Stunden damit.

Zu einer Zeichnung macht P_Motion folgende Bemerkung.
  Helmut, found out I had this schematic.
 Have you had something that telescoped ? One tube inside of another ?
The round weight would be similar. When the arm starts to point down, the weight will roll away from the axis.
 It will be attached to a rod. When the rod is on the slide, it will make the weight swing like it is suspended from a pendulum.
 If the weight is 50cm from center, it can roll to 56cm. As an example, the slide would be 26cm from the axis.
 The slide would end 20cm below the center. This would have the weight go from a distance of 56cm from center to 50cm.
 The reason I suggested swinging something next to a wheel, is so you could think about it when you look at this.
Stell dir etwas ,wie ein Teleskop vor.Also ein Rohr mit einem kleinereren Rohr darin,das sich hin und herschieben l?sst.Das mit dem runden Gewicht w?hre so in etwa gleich.Wenn der Arm nach unten zeigt,dann will das Gewicht nach unten ,von der Achse,wegrollen.Das Gewicht h?ngt an einer Stange.Wenn die Stange an der Rutsche angekommen ist,kann das damit h?ngende Gewicht,wie ein Pendel schwingen.
Wenn das gewicht 50cm von der Mitte weg ist,kann es auf 56cm wegrollen.
Ein Beispiel:Die Rutsche w?rde 26cm von der Achse weg sein.
die Rutsche w?rde 20 cm von der Achse weg enden.
Dann w?rde das Gewicht sich von 56cm aus ,bis nach 50cm zur Mitte hin bewegen.
Die Begr?ndung:Ich schlage vor,dar?ber nachzudenken,wie es ist,wenn etwas nahe neben dem Rad schwingt.
Der Pendeleffekt in seiner Konzeption k?nnte in etwa so aussehen:
Es hat eine zentrale Drehscheibe f?r die Gewichte und ihre Arme.
Auf jeder Seite h?tte er 2 ,kleinere Naben.So k?nnte er ?ber jede Nabe ein Seil legen und ein Bord daran aufh?ngen. Davon g?be es dann 2 St?ck.Unterhalb der Borde w?rde je ein weiteres Gewicht h?ngen,um das Bord in Position zu halten.Wenn Besslers Rad 8 Arme h?tte,dann w?rde Eines st?ndig an den Bords h?ngen,und somit auf der Achse.
Wenn sein Rad 10 cm Arbeitsbereich h?tte,dann k?men 4cm zu der Hauptnabe und 2,25cm zu den kleineren Naben.
Somit w?rde ein Spielraum von 1,5 cm.?brig bleiben.Und er sagte,das ein guter Handwerker das machen k?nnte.
Ein 2,1/4 kg Gewicht beim ?rtlichen Wal Mart ,h?tte eine Dicke von 1,8cm und eine Gr??e von 16cm.
Von Bessler wurde gesagt,das er die gleiche Menge an Gewicht gebraucht h?tte.
Nach heutigem Standart w?hre Bessler ein Meisterlicher Handwerker gewesen.

und weiter: 
How Bessler could have incorporated the pendulum effect into his design might be like this.
 He would have a center hub for the weights and their arms.
 On each side of this hub, he would have 2 smaller ones. These would be so he could hang a piece of rope over each one. This would allow him to hang 2 boards.
 These boards likewise would have weights hanging from them. This would be to keep them in position.  They would most likely be a little longer as there position will not always be in the same place. If Bessler had 8 arms, then one weight would always be hanging from these boards which also would be hanging from the axle.
 If his wheel was 10cm for working area, then 4cm for the main hub and 2.25cm for the small hubs.
 This would leave 1.5cm for clearance. And he did say a good craftsman could do it.
 And a 2 1/4kg weight at my local Wal-Mart measures aprrox. 1.8cm wide and about 16cm tall. And Bessler was said to use a similar amount of weight.
 It could be that by today's standards that Bessler would have been close to a master craftsman.

In einem Dialog mit Koen:
>>"the weights work in pairs"<<
 Counter balanced.

>>it works with 6 weights, although 8 weights works better<<
 With 8 arms, a weight would be every 45 degrees of rotation. This would allow for 1 to be over balanced while one is on the slide or 2 over balanced. The one on the slide would still be exerting force against the wheel. This is because the slide would have a downward angle.
 
>>how do you explain the witness statements that they heard a loud knocking
sound come from (one side of) the wheel every 1/8th rotation (or 8 knocks per rotation)? <<
 When a weight would roll out, it would hit the end of the pocket it would be in. A round weight would roll freely and with inertia would have a decent impact.
 
>>That however seems to indicate that the wheels mechanism changes position 8 times per rotation, and that every position shift
is accompanied by one of the weights hitting some part of the wooden "wheel" on the inside... <<
 Quite right.
 Myself, I think his genius was that he realized that he could meld 2 different motions. If not for reading about what he had done, I never would have thought of it.
 Also, that a round weight would reduces the work the wheel would do to move it. Less wasted energy.
Ende:

helmut
« Last Edit: February 02, 2008, 09:01:10 PM by helmut »

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #23 on: February 02, 2008, 11:35:05 AM »
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Offline helmut

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Re: P-Motion und eine Version des Bessler PPM
« Reply #24 on: February 03, 2008, 12:31:04 PM »
Hallo Zusammen
Ich habe versucht die Angaben von P-Motion zeichnerisch umzusetzen.
Als n?chstes werde ich ihn um einen Kommentar dar?ber bitten.
Vielleicht kann man die Sache auf diesem Weg besser verst?ndlich machen.

helmut

 

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