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Poll

widerlegung der impulserhaltung

the impulse conservation can be violated
4 (44.4%)
the impulse conservation can not be violated
5 (55.6%)

Total Members Voted: 8

Author Topic: Unbestreitbare und unbestrittene Widerlegung des Impulserhaltungssatzes  (Read 70136 times)

Offline hans

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also nochmal
1. gegenstand des gutachtens ist der auftriebsversuche I. wenn man die gewichte zusammenzieht, dann mu? man nicht aufh?ren, wenn sie sich in der mitte treffen, sondern man kann den vorgang dahingehend fortsetzten, so dass zum schlu?
der massek?rper und der luftk?rper ihre positionen getauscht haben.  dadurch ?ndert sich der versuch praktisch ?berhaupt nicht, also schmei? mal deine denkmurmel an, und so ein helles k?pfchen wie du begreift das bestimmt in einer minute. ich erwarte nat?rlich soviel anstand von dir, dass du das dann schriftlich hier einr?umst.

2.
wenn du im auftriebsversuch II kein verletzung des ies siehst, dann fehlts ziemlich weit.
also dann mal zur?ck in impulserhaltungsgrundschule. wenn eine massekugel auf einer stange montiert, die auf der erde steht, runter f?llt, dann f?ngt die kugel an in richtung erde zu beschleunigen. die erde allerdings ihrerseits beschleunigt in richtung kugel. das geht so lange, bis die kugel auf die erde prallt, und gem?? ies ruhen dann beide k?rper wieder. wie du aber im auftriebsversuch II siehst, erh?lt die erde als finalen impuls anstelle  eines sto?es in die gegenrichtung ihrer flugrichtung einen sto?
der in die die selbe richtung wei?t, in die die erde ohnehin zu diesem zeitpunkt sich bewegt. so und nun bist du dran. erkl?r mir doch bitte, wie ein k?rper wie die erde, die sich nachweislich in eine richtung bewegt zum stillstand kommen soll, wenn du ihr einen sto? gibst, der in die selbe richtung geht, in die sich die erde eh schon bewegt.

i
vg

has

« Last Edit: June 06, 2007, 08:38:22 PM by hartiberlin »

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Offline hans

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Hi Stefan

>Die Frage ist dann nur, wenn der Schwimmer gegen die Cola-Flache oben knallt,
>dann wird ja die Colaflasche wieder leichter als vorher...
>Dann ist die Frage, ob sich nicht gesamt gesehen die vorherige >Gewichtsvergr?sserung
>und die dann folgende Gewichtsverringerung wieder aufheben, wenn man
>lles ?ber die Zeit integriert ?

wenn ich so was lese, dann wei? ich, dass hier jemand mitdenkt, weil du den finger sozusagen genau in die wunde legst. freut mich ausserordentlich.

was dieses argument betrifft, so kannman argumentieren, dass der sto? an die decke
ab einer gewissen aufstiegsh?he immer der selbe ist. so wie der fallschirmspringer, der auch nicht schneller als ca 160 km/h fliegen kann ( -> luftwiderstand wird zu gro? ), und auch ab dann immer mit der geschwindigkeit aufprallen w?rde ( leider kann man herrn m?llemann dazu nicht mehr befragen ). weil aber die dauer des aufstiegs des schwimmers frei w?hlbar ist, kann man die dauer der gewichtszunahme des gef??es stetig erh?hen, wobei der aufprall ab einer gewissen dauer dann immer der selbe ist.
daher kann man diese bilanz immer zun seinen gunsten gestalten.

noch einfacher wird diese sehr interessante betrachtung, wenn man sich einfach vorstellt, man h?tte keinen schwimmer, sondern einfach eine luftblase, die mittels eines umgedrehten U's, das am boden befestigt ist, auf position gehalten wird. wenn man nun das die spitze des umgedrehten U's abschneidet, so steigt die luft nach oben,
das gewicht des gef??es nimmt zu, aber die oben aus der fl?ssigkeit austretende
luft bewirkt keinen st??, analog eines schwimmers.

>2. Wenn man also sowas im Weltall in einen Satelliten einbaut, dann ist die
>Frage, ob man damit den Satelliten wirklich bewegen kann
>oder ob er erst ein St?ck nach unten fliegt, dann aber gleich wieder nach oben
>fliegt und an derselben Stelle (also die H?he von der Erde weg) wieder ankommt, wo >er vorher war...

da wirst du probleme bekommen, weil ein satellit sich quasi im freien fall befindet, auch wenn das nicht ganz korrekt ist, weil sich bei einem satelliten schwerkraft und fliehkraft die waage halten, sonst w?rde er ja runterfallen. folglich kannst du auf einem satelliten keine schwerkraft ansetzen, es sein denn der satellit h?tte soviel masse,
dass er seine eigene schwerkraft erzeugt. wennmanden mond als satellit anschauen w?rde, dann gingees freilich. mu? ja aber alles nicht sein. wei ich schon sagte :

http://217.160.88.14/_data/130_010.pdf


>Aber vielleicht kann man ja das auch irgendwie "gleichrichten", so
>dass die Bewegung zur?ck irgendwie unterdr?ckt wird...?

siehe luftblase.

>Z.B. indem man den Aufprall in W?rmeenergie umwandelt und nicht in
>kinetische Vortriebsenergie...

wenn ich w??te wie das geht, w?re mir wohler.


>P.S: Das Beispiel unter 2. mit der Colaflasche im Satelliten w?rde nat?rlich nur >funktionieren,
>wenn der Satellit noch in Erdn?he ist, wo noch ein wenig Gravitation herrscht.

siehe oben.

vg

hans
 
 
 

Offline Ponte

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http://217.160.88.14/_data/130_010.pdf
@Hans
Mein Kommentar hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, ist aber vielleicht trotzdem f?r den einen oder andern mal interessant: Es ist nicht sehr geschickt solche IP-Adresse zu posten. Es n?tzt in den meisten F?llen nicht viel, wenn man den Domainnamen wegl?sst (in dem Fall n?tzt es gar nichts!). Man kann so allerlei Zusammenh?nge nur anhand dieser IP herausfinden - manchmal mehr und manchmal weniger, mit ganz legalen Miteln.

Darum: Leute seit vorsichtig mit solchen Dingen! Die Gefahren sollten jedem bewusst sein - darum schreibe ich das auch hier ins Forum und nicht als PM an Hans.

Gruss
Ponte

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Offline hans

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 der Impulserhaltungssatz ist ein axoim . axoime kennen keine ausnahme, was du auch ?berall h?ren kannst, und von nicht einem einzigen dozenten bezweifelt wird. das sch?ne iist, dass du nicht mal logisch denken brauchst, weil in den b?chern explizit drin steht, dass man stets von der uneingeschr?nkten g?ltigkeit des Impulserhaltungssatzes spricht.  eine einzige ausnahme macht aus dem impulserhaltungssatz die impulserhaltung. ich danke dir daher f?r deine best?tigung. dass du auch der meinung bist, dass derimpulserhaltungssatz nichz uneingeschr?nkt gilt. denk mal an die energieerhaltung.
gem?? deinen erdachten, angelesenen, und erh?rten, oder sollte ich lieber sagen unerh?rten, logisch dozierten wissenm,  w?re dann die energieerhaltung auch nicht ausser kraft gesetzt, wenn man halt nur in einem ausnahmefall dessen unrichtigkeit
belegen k?nnte.



also ciao

vg

hans


« Last Edit: June 06, 2007, 08:42:01 PM by hartiberlin »

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Offline hartiberlin

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Hi Jungs, also es bringt doch nichts, wenn Ihr Euch hier gegenseitig anmacht. In der Zeit, in der Ihr hier Eure gegenseitigen "Verarschungspostings" schreibt, h?ttet Ihr auch schon an dem Ger?t weiterbauen k?nnen...
Also cool bleiben und sich nicht aus dem Konzept bringen lassen.

Hans, hast Du schon mal ein paar Bilder von Deinem neuen Ger?t gemacht ?
Ja das mit dem Satellit war ein doofes Beispiel..
Meinst Du wirklich, dass bei dem Beispiel mit der Blase,die Colaflasche schwerer wird?
Ja doch, m?sste eigentlich so sein,
da man ja den Schwerpunkt des Wassers nach unten bringt und dabei das Wasser nach unten beschleunigt wird, so dass das Gesamtger?t schwerer wird...

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Offline hartiberlin

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Okay, habe gerade mal einen Versuch gemacht:
500 mL Plastikbecher ein wenig mit Wasser gef?llt, einen hohlen Plastik-Kleinbilfilm-Zylinder mit Schenkeln einer Zange dort runtergedr?ckt im Wasser.
Plastikbecher zeigte auf meiner Federbriefwaage 350 Gramm an.
Da sich der Plastik-Filmrollen-Kanister dann von alleine gel?st hat von den Zangen-schenkeln, ist er durch den Auftrieb im Wasser hochgeschnellt.
Dabei zeigte dann die Waage kurzzeitig 360 Gramm an!
Ist aber eigentlich auch logisch, denn das Wasser wird nach unten beschleunigt und der Wasserschwerpunkt nach unten gebracht....
Was mir noch nicht genau klar ist, wie das jetzt den IES verletzt...hmmm..muss mal noch genauer nachdenkennen..
« Last Edit: June 05, 2007, 08:42:11 PM by hartiberlin »

Offline hartiberlin

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Hmm, also wenn man mal genauer ?ber die Sache nachdenkt, dann ist das so, als ob man 2 Wasserreservoire hat. Z. B. 100 Liter unten in einem  Plastikzylinder und 100 Liter 1 Meter ?berhalb des unteren Wasserreservoires.
Es ist also 1 Meter Luft dazwischen.
Macht man nun in den Boden des oberen Wasserreservoires ein Loch und l?sst so wasser aus dem oberen Reservoir ins untere fallen, dann erzeugt der Aufprall eine zus?tzliche Gewichtskraft, so dass der gesamte Zylinder aus beiden Reservoirs schwerer wird. Ist aber auch logisch, da ja das Wasser aus dem oberen Reservoir nach unten gebracht wird.
Jetzt ist aber die Frage, ob man ?ber Hebelwirkungen dann insgesamt wieder mehr Gewicht als das vorher obere Wasser wieder hochbringen kann, um den Prozess wieder neu zu starten... Also das wird wohl nicht gehen, deshalb bin ich schon sehr auf Hans neuen Versuch gespannt...

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Offline hans

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hi Stefan



zur?ck zur sache :

ganz so einfach ist die sache nicht. wie du im auftriebsversuch II, linke seite, siehst
erzeugt eine sich nach unten bewegende masse erst mal weniger gewicht auf der waage. das ist so, weil ja eine gewisse masse quasi im freien fall ist. diese masse wiedt dann erst mal nix. zu diesem thema gibt es eine sehr sch?nes beispiel. eine sanduhr auf einer waage, die anf?ngt abzulaufen ( es f?llt also erst mal ein sandkorn nach dem anderen herunter, ohne dass  die ersten  sandk?rner schon unten  aufpralle) wiegt erst mal weniger als urspr?nglich. ab dem moment wenn das erste sandkorn unten aufkommt, zeigt dann die waage ihr urspr?ngliches gewicht. wenn dann das letzte sandkorn die obere ebene verl??t, zeigt die waage mehr gewicht als urspr?nglich an, bis das letzte sandkorn unten angekommen ist.

warum die auftriebsversuche den ies verletzen :

versuch I : gem?? schwerpunktsatz kann man den inneren schwerpunkt eines inertialsystems nicht ohne einwirkung von ?u?eren kr?ften ver?ndern. genau das passiert aber im auftriebsversuch I. eine verletzung des schwerpunktsatzes bedeutet aber automatisch eine verletzung des ies. ko0nkret. kennst du das beispiel mit der sich im all drehenden katze ?

versuchII : auf der linken seite bewegt sich masse auf die erde zu, und in folge dessen die erde auf die masse. nun mu? aber die erde wieder abgebremst werden ( sonst fliegt sie laut tr?gheitssatz ewig weiter ), was auch passiert wenn man die kette stopt
( siehe letzte phase der ablaufenden sanduhr ), weil dann die kette einen sto? nach unten ausf?hrt, was man auf der waage auch sch?n sehen kann. auf der rechten seite wird anlog der linken auch masse von oben nach unten bef?rdert, also mu? sich auch die erde in die selbe richtung bewegen wie auf der linken seite. wenn aber die erde dann zum schlu? keine sto? entgegen ihrer momentanen flugrichtung ( so wie auf der linken seite ) erh?lt, dann bremst sie auch nicht ab, warum sollte sie auch ( -> tr?gheitssatz ). die erde fliegt also ungebremst weiter, iohne dass eine ad?quate
masse in die gegenrichtung beschleunigt wurde, daraus folgt : actio ohne reactio.
das killt den ies. der letzte vermeindliche retungsanker f?r iesgl?ubige ist es zu sagen, dass die erde auf der rechten seite eben nicht in richtung der masse beschleunigt, wenn die masse in richtung erde beschleunigt, aber dann ists genau dasselbe, weil ja
dann auch actio ohne reactio auftrit, vor allem vor dem hintergrund, dass der ies
eine absolute zeitgleichheit der erfolgten impulse erfordert. das hei?t, dass es gem??mies nicht geht, dass von mir aus die eine masse erst mal nach links fliegt, dann die andere masse ein bisschen wartet ehe sie nach rechts fliegt. dann m??te die r3echte masse n?mlich auch noch schneller fliegen als die andere masse, und wenn dann der abstand zum schwerpunkt  der beiden auseinanderfliegenden massen glei gro?m ist, dann m??te die grade noch schneller fliegende rechte masse wieder abbremsen, und das alles ganz ohne erteilte impulse. kann allse nicht sein.


« Last Edit: June 06, 2007, 08:34:44 PM by hartiberlin »

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zusatz :
nur ein klein wenig geduld. dann kann ich dir sagen, ob ich eine l?sung f?r das problem der nach oben steigenden auftirebsk?rper sinnvoll gel??t habe. 

vg

hans

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hi Stefan

jetzt bin ich mal gespannt. k?nntest du dr w und mir mal sagen ob dr w dich richtig wiedergegben hat als er schrieb :

"genau wie Stefan sehe ich an keiner Stelle irgendein Axiom widerlegt, "

das w?rde mich jetzt auch interessieren.

vg

hans

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Aber ich habe gerade noch mal Gr?ter- Blasius durchgerechnet und leider kommt doch Energiem?ssig, Auftriebskraft x SchwimmerWeg nach oben, nur genausoviel raus, wie Wassermasse x Wasserweg nach unten...
Also auch wenn das gesamte Ger?t incl. Wasser weniger wiegt als die Auftriebskraft, ist leider keine ?berschussenergie da. Man kann also das heruntergegangene Wasser maximal wieder in seine alte Position heben, wenn man die Verluste vernachl?ssigt, aber nie das Wasser ?ber die Ausgangsposition heben.
Also geht es auch nicht daraus ein Ger?t zu bauen, das den Schwerpunkt ?ber die Achse hebt, oder muss man nicht alles Wasser wieder hochbringen, damit es kippen kann ?
Wie sieht das mit den Hebelarmen aus ?
« Last Edit: June 06, 2007, 08:35:47 PM by hartiberlin »

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hi Stefan

ich bin hinsichtlich gr?ter-blasius ( was f?r ein name ! ) genau zu dem selben ergebniss
gekommen. herr gr?ter - blasius jedoch hat mir hoch und heilig geschworen, dass
sein endlosdreher, wie er ihn nennt, aber sogar noch arbeit verrichten kann. na ja, wir werdens ja sehen, oder h?ren.


nix desto trotz bin ich aber immer noch der meinung, dass ich das problem l?sen kann, bzw gel??t habe. ich machs aber erst offiziell, wenn ichs konkret vor mir sehe. ich hoffe ich schaffs bis zum wochende.

vg

hans

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hi Stefan

ich bin hinsichtlich gr?ter-blasius ( was f?r ein name ! ) genau zu dem selben ergebniss
gekommen. herr gr?ter - blasius jedoch hat mir hoch und heilig geschworen, dass
sein endlosdreher, wie er ihn nennt, aber sogar noch arbeit verrichten kann. na ja, wir werdens ja sehen, oder h?ren.

Hi Hans,
also bei Herrn Gr?ter Blasius bin ich mir nicht ganz sicher,
obwohl ich ihn sehr sch?tze und er trotz seinen hohen Alters
eher wie 60 aussieht und noch geistig sehr fit ist,
ob er sich nicht so verbohrt hat in diese Auftriebskr?fte,
dass er nicht sieht, dass sich die Energien doch zu Null kompensieren.

Leider ist er auch kein Physiker und rechnet immer nur alles mit den Auftriebskr?ften
und Hebelarmen und kommt wegen seinem komplizierten Integralgetriebe
immer zu Verst?rkungsfaktoren, die es aber gar nicht gibt...

Seine Rechnungen basierten immer auf einer Energieverst?rkung im Integralgetriebe,
wenn man mal seine komplizierten Zeichnungen n?her analysiert..
da es aber in einem Integralgetriebe auch genauso wie bei einem
Flaschenzug bei eingespeistem kleinen Weg und grosser Kraft
am Ausgang keinen langen Weg und gleich grosse Kraft gibt, sondern die
Kraft auch kleiner wird, hat er immer einen Fehler in seinen Rechnungen,
den er aber nicht einsehen will...
Wenn man ihn darauf aufmerksam macht, dann wird er w?tend und kommt
einem damit, dass man seine Sache unterdr?cken m?chte und dann kann
man nicht mehr mit ihm diskutieren...

Habe ich selber alles schon erlebt..

Tja so einfach l?sst sich das hydrostatische Paradoxon
doch nicht so leicht ?berlisten.. sch?n wars ja...


Quote
nix desto trotz bin ich aber immer noch der meinung, dass ich das problem l?sen kann, bzw gel??t habe. ich machs aber erst offiziell, wenn ichs konkret vor mir sehe. ich hoffe ich schaffs bis zum wochende.

vg

hans

Hmm,bin ja mal gespannt.

Gruss, Stefan.

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hi Stefan
...

warum die auftriebsversuche den ies verletzen :

versuch I : gem?? schwerpunktsatz kann man den inneren schwerpunkt eines inertialsystems nicht ohne einwirkung von ?u?eren kr?ften ver?ndern. genau das passiert aber im auftriebsversuch I. eine verletzung des schwerpunktsatzes bedeutet aber automatisch eine verletzung des ies.


Das sehe ich ein, ja das rechte  Ger?t bei Versuch 1 verst?sst eindeutig gegen den IES. Soweit okay.

Quote
ko0nkret. kennst du das beispiel mit der sich im all drehenden katze ?

Nee, erz?hl mal..

Quote
versuchII : auf der linken seite bewegt sich masse auf die erde zu, und in folge dessen die erde auf die masse. nun mu? aber die erde wieder abgebremst werden ( sonst fliegt sie laut tr?gheitssatz ewig weiter ), was auch passiert wenn man die kette stopt
( siehe letzte phase der ablaufenden sanduhr ), weil dann die kette einen sto? nach unten ausf?hrt, was man auf der waage auch sch?n sehen kann. auf der rechten seite wird anlog der linken auch masse von oben nach unten bef?rdert, also mu? sich auch die erde in die selbe richtung bewegen wie auf der linken seite. wenn aber die erde dann zum schlu? keine sto? entgegen ihrer momentanen flugrichtung ( so wie auf der linken seite ) erh?lt, dann bremst sie auch nicht ab, warum sollte sie auch ( -> tr?gheitssatz ). die erde fliegt also ungebremst weiter, iohne dass eine ad?quate
masse in die gegenrichtung beschleunigt wurde, daraus folgt : actio ohne reactio.
das killt den ies. der letzte vermeindliche retungsanker f?r iesgl?ubige ist es zu sagen, dass die erde auf der rechten seite eben nicht in richtung der masse beschleunigt, wenn die masse in richtung erde beschleunigt, aber dann ists genau dasselbe, weil ja
dann auch actio ohne reactio auftrit, vor allem vor dem hintergrund, dass der ies
eine absolute zeitgleichheit der erfolgten impulse erfordert.


Hmm, okay, soweit klar. Jetzt leuchtet es mir ein !
Ich hatte immer vergessen ,die Erde zu ber?cksichtigen,
denn das muss man ja auch machen, denn nur durch die Erdgravitation
wird ja die Wassermasse nach unten gezogen...

Ich frage mich nur bei dem rechten Ger?t aus Versuch 2, wie
ist das eigentlich: Man muss ja vor dem Versuch den Schwimmk?rper
erstmal im Wasser runterdr?cken... was tauchen da f?r Impulse
auf ?
Ist ja, als ob man eine Feder aufzieht , also ist mit Arbeit verbunden...
und danach l?sst man die "Feder" sich einfach wieder entspannen...
Muss man dann vielleicht die Impulse nicht ?ber den ganzen Zyklus
integrieren, also nicht auch die des "Aufziehens" ?

Gruss, Stefan.


Offline hans

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hi Stefan

1. das mit der feder unf dem versuchII stimmt nicht so ganz, weil ja im versuch II
masse von oben nach unten bef?rdert wird. das hei?t, dass du eine feder nehmen
mu?t, die sich zusammenziieht wenn man sie losl??t, und dabei eine gewicht in richtung boden beschleunigt.

2. ich denke mal dass ich heute noch meine j?ngsten ?berlegungen hier rein stellen werden, oder sp?testens morgen, ohen es zu versprechen, aber die sache ist mittlerweile genug ausgearbeitet, und was noch wichtiger ist, ich komme grade vom patentamt.


vg

hans

« Last Edit: June 06, 2007, 08:33:40 PM by hartiberlin »

 

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