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widerlegung der impulserhaltung

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Author Topic: Unbestreitbare und unbestrittene Widerlegung des Impulserhaltungssatzes  (Read 82960 times)

Offline hans

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Re: Unbestreitbare und unbestrittene Widerlegung des Impulserhaltungssatzes
« Reply #135 on: July 02, 2007, 11:31:12 AM »
 Hi Stefan

das ist in der tat sehr erstaunlich. es liegt daran, dass jeder der k?rper zwei drehmomente erlebt. erstens will er um die eigene achse drehen  ( masseseite nach unten, luftseite nach oben ), das geht aber nicht, weil die beiden k?rper diesen drehmoment gegenseitig "elimiminieren", und dann noch einen zweiten drehmoment, der daf?r sorgt, dass die k?rper sich sozusagen auf den langen weg begeben, und daher die feder nach unten dr?cken, weil die feder dies erm?glicht, dass die l?rper sich auf den "langen" weg begeben.

wenn du den linken der k?rper ( 4 ) in der mitte an einer langen stange befestigst, und diese stange mit ihrem anderen ende schwenkbar am boden des gef??es ( da wo jetzt die feder aufliegt ) befestigst, dann siehst du, dass der k?rper anf?ngt, nach ( links ) unten zu schwenken, bis er mit einer ecke auf dem boden aufkommt, weil der k?rper immer das "bed?rfnis hat, in einen stabilen zustand zu kommen ( schwere seite unten luftseite oben ).  diesen drehmoment ben?tze ich, um die federn zu zuammenzudr?cken. ist eigentlich ganz einfach zu verstehen.

nachdem ich ja diesen versuch gemacht habe, kann ich dir versichern, dass die feder sich definitiv
komprimiert. ich bin mittlerweile auch sicher, dass die feder dadurch einen druck auf den boden aus?bt.

ich habe den zustand der feder mit k?rper drauf, mit dem zustand der feder ohne k?rper drauf, verglichen, dabei sieht man ganz deutlich, dass die feder sich so komprimiert, dass sie einen druck auf den boden aus?ben mu?.
man sieht, dass sich die feder in der mitte ( wo die kr?mmung am st?rksten ist ) zusammendr?ckt.

du kannst es ausprobieren. nimm ?ine feder wie gezeigt, und dr?cke die beiden ?u?eren enden der feder zusammen. das geht nicht, ohne dass du dadurch einen druck nach unten aus?bst

vg

hans
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Offline hartiberlin

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Re: Unbestreitbare und unbestrittene Widerlegung des Impulserhaltungssatzes
« Reply #136 on: July 02, 2007, 03:14:09 PM »
Hallo Hans,
geht es nur mit der Feder ?
Oder kann man die Rotationsk?rper noch irgendwie anders
befestigen, so dass die nach unten dr?cken ?

An irgendwas m?ssen sich doch aber die Rotationsk?rper abstossen,
so dass sie nach unten dr?cken k?nnen, oder ?


Vielleicht kannst Du nochmal genau gr?sser zeichnen,wie die Rotationsk?rper
an der Feder genau befestigt sind, damit man da sehen kann, wie die Kr?fte wirken
und auch ob die Feder unten am Boden des Bassin dort irgendwie befestigt ist,
so dass sie nicht wegrutschen kann.
Dann wird das klarer.

Gruss, Stefan.
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Offline hans

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Re: Unbestreitbare und unbestrittene Widerlegung des Impulserhaltungssatzes
« Reply #137 on: July 02, 2007, 04:22:56 PM »
 Hi Stefan

>geht es nur mit der Feder ?

du brauchst immer eine feder, weil sonst die Kr?fte nicht wie gew?nscht wirken k?nnen


>Oder kann man die Rotationsk?rper noch irgendwie anders
>befestigen, so dass die nach unten dr?cken ?

hab schon eine verbesserung des prinzips im kopf, kann sie aber erst in ein paar tagen ( mu? patentrechtlich erst gesicher werden ) hier reinstellen.

>An irgendwas m?ssen sich doch aber die Rotationsk?rper abstossen,
>so dass sie nach unten dr?cken k?nnen, oder ?

dann w?rs vorbei mit dem konverter. wenn sie sich absto?en m??ten, dann h?tten wir sofort wieder eine kraft die nachoben wirkt. dann w?rden sich federdruckkraft nach unten und absto?kraft nach oben aufheben, wie es immer passiert, wenn du die k?rper starr im gef?? befestigst.


>Vielleicht kannst Du nochmal genau gr?sser zeichnen,wie die Rotationsk?rper
>an der Feder genau befestigt sind, damit man da sehen kann, wie die Kr?fte wirken
>und auch ob die Feder unten am Boden des Bassin dort irgendwie befestigt ist,
>so dass sie nicht wegrutschen kann.
>Dann wird das klarer.

ich denke, du verstehst es nicht so richtig, weil du es dir viel zu kompliziert machst.
die k?rper sind an den federn ganz konventionell, starr befestigt. mach einfach folgenden versuch, weil du es sonst nie glauben, bvzw verstehen wirst, denke ich.

nimm EINE feder wie die untere im bild. dann befestige ganz konventionell so einen k?rper wie du ihn siehst, an der stelle der feder, wie dus im bild siehst. halte die feder mit der hand unten am boden fest. dann siehst du sofort, dass sich die feder zusammendr?ckt. was jetzt aber noch st?rt ist, dass die feder sofort einen "salto" macht, wenn du sie los l??t. wenn du aber nun ( und da reicht schon dr?ber nachdenken ) einen zweiten k?rper wie im bild plazierst, dann will der nat?rlich einen "salto"  in die andere richtung machen. dadurch heben sich die beiden "saltos "auf, und die feder bleibt dadurch  jetzt stehen, ohne dass du sie irgendwie halten mu?t, und ist dabei aber immer noch so komprimiert, wie da, als du sie gehalten hast,
du hast also eine frei stehnde zusammengedr?ckte feder, die sich nirgends nach oben wegdr?cken kann, weil sie gar nichts ber?hrt, ausser den boden. q. e. d.

Ich denke du mu?t diesen versuch machen ( nimm EINE feder wie die untere im bild. dann befestige ganz konventionell -nimm einfach kloebeband, wenn du sonst nichts hast-  so einen k?rper wie du ihn siehst, an der stelle der feder, wie dus im bild siehst. halte die feder mit der hand unten fest. dann siehst du sofort, dass sich die feder zusammendr?ckt ). weil du nicht verstehst, dass der auftriebsk?rper die feder nach unten zieht, wenn du es so machst, wie ich es dir gerade beschrieben habe, dann  wirst du sicher  deinen eigenen augen trauen, und dann verstehen, warum der auftriebsk?rper die feder nach unten zieht.

thoeretisch besser erkl?ren als im letzten posting kann ichs nicht.

vg

hans

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Re: Unbestreitbare und unbestrittene Widerlegung des Impulserhaltungssatzes
« Reply #138 on: July 02, 2007, 04:47:34 PM »
Hi,

bin im Urlaub, Internet ist grottig. Vorschlag, um die Sache besser auf den Punkt zu bringen:

Stange wird an linker Au?enwand drehbar gelagert. Von links nach rechts: erst Unterst?tzungsstange im Abstand von 2 m, dann "Gewicht nach unten" im Abstand von 3m , dann "Gewicht nach oben" (kleine Dichte) im Abstand von 4m. Nun kann man ganz konventionell die Hebelgestze anwenden. Kennt wohl jeder von uns. Brauch ich nicht vorrechnen. Resultat: Auf linke Au?enwand Kraft von 5 kg * 9,81 m/s?, auf Unterst?tzungsstange keine Kraft. Sollte funktionieren.

Hans: Reichen dir 1000 Euro um es zu messen?

mfg
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Offline hans

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Re: Unbestreitbare und unbestrittene Widerlegung des Impulserhaltungssatzes
« Reply #139 on: July 02, 2007, 05:12:38 PM »

 H Kat

>Stange wird an linker Au?enwand drehbar gelagert. Von links nach rechts: erst Unterst?tzungsstange im >Abstand von 2 m, dann "Gewicht nach unten" im Abstand von 3m , dann "Gewicht nach oben" (kleine >Dichte) im Abstand von 4m. Nun kann man ganz konventionell die Hebelgestze anwenden. Kennt wohl jeder >von uns. Brauch ich nicht vorrechnen. Resultat: Auf linke Au?enwand Kraft von 5 kg * 9,81 m/s?, auf >Unterst?tzungsstange keine Kraft. Sollte funktionieren.

ehrlich gesagt verstehe ichs nicht, macht aber nix, weil ich das gef?hl habe, dass du das prinzip verstanden hast, also wirst du schon wissen, was bei deiner variante genau abl?uft. du m??test halt eine zeichnung reinstellen, oder uns schicken, weil ich bef?rchte, dass ich durch rein schriftliche erkl?rungen nicht verstehe wie du dir das vorstellst.

ich habe nat?rlich selbst etliche varianten durchgespielt, bei denen immer irgenwie das gef?? eine rolle gespielt hat, so wie bei dir, indem ich auch an den gef??w?nden die stangen befestigt habe, usw., aber da wei? man thoeretisch nie, in welche richtung die kr?fte dann wirken. mein motto ist, wo ich das gef?? nicht ber?hre, da k?nnen auch keine kr?fte auf das gef?? wirken.

ich habe daher die variante favorisiert, bei der das gef?? nur an einer stelle ber?hrt wird, und zwar am boden, und es ist vollkommen unm?glich, dass eine feder, die frei stehend und nur an einer stelle den boden ber?hrt, eine kraft in irgendeine richtung aus?bt, ausser nach unten.

ich habe aber mittlerweile noch eine variante erdacht, bei der es so l?uft, dass wir nur noch eine feder ( so eine wie in den kugelschreibern drin ist ) haben, die direkt von oben nach unten auf den boden des gef??es dr?ckt, und sonst das gef?? an keiner weitern stelle ber?hrt wird. ich kanns aber erst bekannt geben, wenn
ich die patentunterlagen eingereicht habe. da gibts thoeretisch nicht mehr den geringsten zweifel, dass die sache so funktioniert.

>Hans: Reichen dir 1000 Euro um es zu messen?

2000,- w?ren besser, aber mit 1000,- m??te es wohl auch zu machen sein. ich w?rde dir je nach h?he deines angagements eine entsprechende summe in aussicht stellen, wenn es funktioniert, und wenn nicht, dann w?rde ich dir deinen "zaster" irgendwann zur?ckgeben. das k?nnte aber eine kleine weile dauern, mu? ich von vorn herein einr?umen. das k?nnten wir jederzeit schriftlich so fixieren, damit alles seine ordnung hat.

vg

hans
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Re: Unbestreitbare und unbestrittene Widerlegung des Impulserhaltungssatzes
« Reply #140 on: July 02, 2007, 11:09:07 PM »
Hi Hans,

mein Beispiel funktioniert nicht, da hab ich mich vertan, weil ich schnell schreiben (und denken) wollte. Deine Idee ist eben noch genialer, als ich zun?chst vermutet hatte. Man braucht eine gebogene Feder, wie du schon richtig angemerkt hattest.

2000 Euro sind o.k. Wenn ich aus dem Urlaub komme.

mfg
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Re: Unbestreitbare und unbestrittene Widerlegung des Impulserhaltungssatzes
« Reply #141 on: July 03, 2007, 10:42:52 AM »

 Hi Kat

das w?re ainfach super. wann kommst du aus dem urlaub ?

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Re: Unbestreitbare und unbestrittene Widerlegung des Impulserhaltungssatzes
« Reply #142 on: July 25, 2007, 12:44:35 PM »
Hi Stefan, hi Katas

wie versprochen die eindeutigere Variante, ehe der thread hier vollends zum erliegen kommt.


Die Apparatur besteht aus einem geschlossenen Gef?? ( 1 ) in dem sich ein
Auftriebsmedium ( 2 ) befindet.

Es befinden sich zwei Auftriebsk?rper ( 4 ) in dem Gef?? ( 1 ). Das spezifische Gewicht dieser Auftriebsk?rper ( 4 ) entspricht dem des Auftriebsmediums ( 2 ). Die Masseverteilung in den Auftriebsk?rpern ( 4 ) ist entsprechend der Zeichnung einseitig, sodass sich die Masse der Auftriebsk?rper ( 4 ) jeweils in einer H?lfte der  Auftriebsk?rper ( 4 ), wie in der Zeichnung ersichtlich,  befindet.

An dem unteren  Auftriebsk?rpers ( 4 )  ist die untere Feder ( 6 )  befestig und die obere Feder ( 5 ) ist an dem oberen Auftriebsk?rper ( 4 ) befestigt, wobei die jeweiligen  Auftriebsk?rper ( 4 ) wie in der Zeichnung ersichtlich, positioniert sind. W?hrend die untere Feder ( 6 ) sich in einem komprimierten Zustand befindet, befindet sich die obere Feder ( 5 ) in einem gestreckten Zustand.

Zudem ist eine Stange ( 7 ) so positioniert, dass die Enden der Federn
( 5 und 6 ) an den beiden Enden der  Stange ( 7 ) befestigt sind. Die Feder ( 5 ) steht dabei an der Abdeckung des Gef??es ( 1 ) an, die Feder ( 6 )  liegt am Boden  am Boden des Gef??es ( 1 ) auf.

An der Stange ( 7 ) sind zudem zwei weitere Stangen ( 8 ) befestigt, so dass die Stange ( 7 ) sich nicht nach rechts verschieben kann.

Die Auftriebsk?rper ( 4 ) sind derart positioniert, dass sie  einen Drehmoment erzeugen, wodurch sich die Feder ( 6 )  in einem komprimierten Zustand befindet, und die Feder ( 5 ) sich in einem gedehnten Zustand befindet, sodass die Feder ( 6 )  dadurch einen nach unten gerichteten Druck auf den Boden  des Gef??es ( 1 ) aus?bt, und die Feder ( 5 ) auf die am Boden des Gef??es ( 1 ) stehende Stange ( 7 ) einen Zug nach unten aus?bt.

In dem Gef?? ( 1 ) befindet zudem eine am Gef?? ( 1 ) fixierte Stange ( 3 ), wobei die Auftriebsk?rper ( 4 ) jeweils mittels  Verbindungen  an der Stange ( 3 ) fixiert werden k?nnen.  Diese Verbindungen k?nnen mittels g?ngigen mechanischen Vorrichtungen an den Auftriebsk?rpern ( 4 ) fixiert werden, oder keine Verbindung zu den Auftriebsk?rper ( 4 ) aufweisen.  Im Zuge der Fixierung werden die Federn ( 5 und 6 )  intern derart stabilisiert, dass sich die Feder ( 6 )  nicht dekomprimieren kann und die Feder ( 5 ) nicht entspannen kann, wenn die Auftriebsk?rper ( 4 ) an den Verbindungen der Stange ( 3 ) fixiert worden sind.  Diese g?ngigen mechanischen Vorrichtungen sind aus Gr?nden der ?bersichtlichkeit nicht in der Zeichnung aufgef?hrt, und in der Zeichnung sind die  Verbindungen der Stange ( 3 )  nicht mit den Auftriebsk?rpern  ( 4 ) in Kontakt.

Das spezifische Gewicht s?mtlicher sich im Auftriebsmedium befindlicher Materialien entspricht dem spezifischen Gewicht des Auftriebsmediums.

Das Gef?? befindet sich auf einer Waage ( 9 ) die mittels g?ngiger mechanischer Vorrichtungen Gewichtskraftunterschiede, bei Kompression und Dekompression
der Waage ( 9 ),  mittels anschlie?end komprimierter Federn transformieren kann.  Diese g?ngigen mechanischen Vorrichtungen sind aus Gr?nden der ?bersichtlichkeit nicht in der Zeichnung aufgef?hrt.


Die Funktion ist  analog zu derbekannten  Variante des Federdruckhydrostators.

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Re: Unbestreitbare und unbestrittene Widerlegung des Impulserhaltungssatzes
« Reply #143 on: July 25, 2007, 12:48:14 PM »

Hi Stefan, hi Katas

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