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Author Topic: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie  (Read 86597 times)

Offline Denis

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #30 on: April 11, 2007, 07:20:24 AM »
Hi Denis,
also ich fasse mal zusammen,
wie ich es verstanden habe.

Ich mache mal das Beispiel an mir selber.
Ich nehme mir ein 25 Kg Bleigewicht auf die
Schulter und stelle mich breitbeining hin und schwanke
dann mit steifen Beinen von einem Fuss auf den anderen.
Kippe also meinen K?rper hin und her von einem Bein auf den anderen..

Oben h?nge ich mich mit beiden Armen noch in 2 Federn ein, die mich immer
wieder in die Mitte ziehen wollen.

Wenn ich nun mit steifen Beinen von einem Bein
auf das andere Bein wechsle ( also wie ein hin- und herkippender Zirkel)
dann k?nnte ich, wenn ich unter den F?ssen z.B. mechanische
Wasser-Pumpen h?tte, eine ganze Menge Wasser pumpen bei jedem
Auftreten des n?chsten Beins auf die Pumpe , oder ?

Also Du meinst, dass dann die verrichtete Arbeit meiner F?sse,
( Kraft x Weg)
die beim Hin-und Herschaukeln (Kippen) nach unten dr?cken,
gr?sser ist, als die Energie, die man braucht, um oben
auf meiner Schulter das Blei-Gewicht am Hin-und Herbewegen
zu behalten in der Federschwingung ?

Wenn Du das an Deinem Hochziehen von Gewichten schon
gestestet hast, w?rde ich gerne mal den Versuchsaufbau sehen.
Das alleine w?rde schon sehr interessant sein und wenn es funtioniert
schon ein Beweis sein, dass man die Gravitation "anzapfen" kann und
daraus Energie gewinnen kann.

Wie genau hast Du das gemessen ?

Bitte Poste doch mal ein Bild von Deinem Versuch.
Wie weit bist Du denn schon gekommen ?
Hast Du auch ein selbstlaufendes Rad ?

Vielen Dank f?r diese Einsicht.

Gruss, Stefan.


Stefan,

so wie Du es anf?ngst, ist es zun?chst einmal lobenswert, da? Du das k?rperlich nach zu empfinden versuchst. Aber wenn Du das genauer bedenkst und in`s Technische ?bertragen m?chtest, kommt nur wieder ein Schaukelspiel dabei heraus.Das mu? und kann anders gemacht werden. Und danach kann man bereits zu einer eifachen nach vorn laufenden/fallenden Rotation ?bergehen.

Wenn Du einen Halt und eine R?ckschwingm?glichkeit ?ber Dir in der mittleren Position suchst, dann f?llst Du abwechselnd links und rechts in diese Federspannung hinein. Du erreichst beidseits abwechsenlnd den tiefsten Punkt und dann zieht die Feder Dich zur?ck, ?ber den Scheitelpunkt hinweg und auf die andere Seite. Das geht so ein Weilchen und dann ist Schlu?.

Du kannst bei dieser Anordnung auch unter den Aufsatzpunkten keinen Gewinn entnehmen, denn je weiter sich die F??e dem Boden n?hern, umso weniger Druck ist vorhanden, weil die Feder ja oben immer weiter zur Seite gedehnt wird und die Kraft aufzehrt. Wenn oben vor der Aufh?ngung eine Federwaage zwischen montiert wird, wird beim extremen Seitw?rts-Schwingen die Kraft dort oben angezeigt. Und wenn beidseits unter den F??en je eine Badezimmerwaage das Gewicht oder die Druckkraft anzeigt, dann bleibt bei extremer Federspannung oben da unten nahezu nichts mehr ?brig. 

Also so geht es nicht. Es ist ja auch von Anfang an zu bedenken, wenn oben eine Zugfeder aufgeh?ngt wird, dann mu? diese wieder an anderer Stelle befestigt werden. Da ist also nichts wesentlich anders als bei einer Kinderschaukel, wo auch die oben in den ?sen ziehende Last ?ber die Verstrebungen an die Erde weiter gegeben werden.

Etwas besser s?he die Sache schon aus, wenn Du eine beidseits seitliche R?ckfederung nehmen w?rdest. Also keine Zugfedern oben, sondern Druckfedern beiderseits. Jetzt z.B. in einem Aufbau wie ein fester T?r-Rahmen und das Schaukeln oben in den Schultern jeweils schr?g leicht abw?rts gerichtet gegen die Seiten. Da geht die Gewichtskraft nur teilweise verloren. Die Waagen unter den F??en geben eine Verminderung des Gesamtgewichtes an. Der Verlust ist an den Seiten, wo die Schulter-Druckfedern gegen pressen, wieder mit einer hochkant angebrachten Waage gemessen worden.

Das ist schon etwas besser. Es ist unten bereits wechselweise leichte Kraftwirkung.
Jetzt kann das Schwingen eleganter werden, wenn auch unter beiden F??en eine Druckfeder
gesetzt wird. Die m?ssen nat?rlich kr?ftiger sein als die beiden seitlichen.

Bei dem Aufbau entsteht bereits ein sch?n schwingendes Anfangsteil, wenn die F??e sich abwechseln z.B. auf um-montierten Steppern aufsetzen und zur?ck schwingen und oben das Gewicht in anderer Richtung aber im gleichen Rhythmus sich bewegt.

Aber in diesem Aufbau ist ein anderer wesentlicher Fehler, wenn es kein Spielzeug sein soll.
Die K?rpermasse ist nicht m?glichst maximal oben zentriert. Da kommt nichts Gescheites bei raus.
Auch sind die Beine als druck-belastete Teile (stark und st?mmig, schwer, ung?nstig, falsch) in dieser Art abzulehnen.
Jetzt mal wieder kurz verkehrt rum denken, die m?glichst kompakte schwingende Kugel an einem feinen Draht beim h?ngenden Schwingpendel, richtig sympathisch. So ?hnlich ist es auch beim inversen, bipeden Pendel n?tzlich und auch m?glich. Ich habe es heraus gefunden und berichte gern eins nach dem anderen.

Jetzt erst ein weiterer Hinweis zu dem von Dir genannten Aufbau. Da nennst Du z.B. mechanische Wasserpumpen. Da ich nicht wei?, welche Vorstellung davon hast, kann ich jetzt nur darauf hinweisen, da? der nutzbare, jeweils frei werdende Winkel sehr klein ist.  -  Meine ersten Proben hatte ich tats?chlich auch mit solch einem Camping-Hilfsmittel gemacht. Da sind zwei Tretfl?chen und Ventile und ein Schlauchsystem, damit kann man etwas pumpen, das geht primitiv und uneffektiv, aber besser als verdursten. Nur ist es f?r mich Unsinn gewesen, weil der Platz im freien Winkel nicht ausreicht.

Bei gr??eren Aufbauten ist nat?rlich auch ein weiterer Winkel offen, aber f?r Amateurmodelle kannst Du von einer Finger-Breite bzw. -H?he ausgehen. Hier ist es wieder verr?ckt rum anders als beim Wagenheber. Da pumpt man mit weiten leichten Hebelbewegungen und erzeugt einen von der H?he her sehr geringen, aber starken Druck zum Anheben. - Hier bei uns ist ein starker Gewichtsdruck auf einen geringen Abstand einwirkend, der soll nun leichtere, l?ngere Hebelbewegungen ausgeben. Da l??t s?ch ja  danneinfach Rotation draus machen.

Ich hatte mir notgedrungen mit zwei mal f?nf Rollen und Seilz?gen eine ?bersetzung gebastelt, da bekam ich vom starken Aufdr?cken bei etwa Daumenh?he mit Umlenkungen dann einen Zug von jeweils etwa 20 cm, den ich zu Fahrradpedalen weiter geleitet habe. Richtiger w?re eine L?sung mit Hydraulik und entsprechend anders montierten Ventilen, als Beispiel.

Auf einem anderen, ausrangierten Laptop habe ich noch ein paar Fotos, die zeigen Dir schon etwas mehr. Habe aber bisher noch keine Erfahrung, w?e das mit dem ?bertragen geht.
Ich notiere es auf meinen Wochenplan.

Meine Me?-Instrumente sind haupts?chlich ein paar Zugfederwaagen, die Badezimmerwaagen, eine Uhr mit gr??erem Zifferblatt, eine Stopp-Uhr und (lach nicht) Kirschkerne.
Die Kerne sind sch?n klein und dabei wiederstandsf?hig. Habe nach frischer Ernte und mit meiner garteneigenen Sorte nach etlichen Proben einen durchschnittlichen Knack-Druck von grob 30 Kg ermittelt.

So, Stefan, gern nach weiteren Fragen mehr,
aber dr?ck bitte nicht wieder den falschen Knopf und trenne die Leitung nicht unn?tig.

Denis






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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #30 on: April 11, 2007, 07:20:24 AM »

Offline Gabi

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #31 on: April 12, 2007, 01:26:43 AM »
Hallo Denis,

warum machst Du es so spannend ?

Die Bessler-L?sung soll extrem einfach sein, also lie?e sie sich auch leicht beschreiben.

Ich stelle jetzt mal Fragen, und Du sagst dann ja oder nein. Vielleicht lockt man Dich damit aus der Reserve ?

Es sind ca. 8 oder 16 Gewichte vorhanden, am besten zylinderf?rmig (je 2 kg bei Bessler) ?

Je zwei sind paarweise miteinander verbunden ?

W?hrend das eine herabf?llt, wird das andere hochgehoben ?

Wird das hochgehobene dabei in die N?he der Achse oder ?ber die Achse gebracht ?

Ist die Verbindung starr oder beweglich ?

Gibt es eine F?hrungsschiene f?r die Bewegung des Gewichtepaares ?

Ist die Schiene gerade oder gebogen ?

K?nnte so ein Gewichtepaar (bei starrer Verbindung) wie der Balken einer Balkenwaage aussehen, der einen verschieblichen Drehpunkt hat, so dass der l?ngere Hebelarm herunterklappen muss und dabei auf der Gegenseite das zweite Gewicht anhebt ?

Ist auf der aufsteigenden Seite einfach eine schr?ge oder gebogene Wand eingef?gt, die den Drehpunkt verschiebt, also den langen Hebelarm zum kurzen macht, w?hrend andere Gewichte gerade am Fallen sind und die Reibung des Einschiebens/Hochschiebens kompensieren ?

Wenn die Verbindung nicht starr ist, w?rde es auch mit Schienen und Seilen gehen ?

Hat es mit der Hebelpunkt-Verschiebung zu tun ?

Ist der lange Hebelarm au?en am Rad arretiert, immer nur w?hrend der Fall-Phase (um am Rad zu schieben, da innen beweglich) ?

MfG
Gabi

Im Anhang ein neues Bild f?r Deinen Avatar. Dein Viereck um das Bild herum ist kein Quadrat, und wenn man es zu einem Quadrat verkleinert, wird es verzerrt.
« Last Edit: April 12, 2007, 09:44:00 AM by Gabi »

Offline Denis

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #32 on: April 12, 2007, 12:19:32 PM »
Stefan,

hier eine notwendige Zwischenbemerkung, dann geht es hoffentlich in logischer Folge weiter.
 
Deine letzte Mitteilung zum Thema bezog sich auf das Sich-Aufrichten als Voraussetzung des Laufens. Dann das schaukelnde Stehen und Deine Vorstellung davon.
Beim ersten Schritt waren wir noch nicht, erst beim Korrigieren des Seitw?rtsfallens.

Nachdem Du geschrieben hattest: "... also ich fasse mal zusammen, wie ich es verstanden habe", hatte ich geantwortet und etwas weiter erl?utert, wie Du es besser verstehen kannst.
Also als erstes die Zugfeder oben weg und ?berhaupt weg von der Schaukelspielerei.
Nun erwarte ich eine erneute Reaktion von Dir.

Wenn Du nun zwischen einem soliden T?r-Rahmen mit gespreizten Beinen stehend Dir eine der Sache n?her kommende gymnastische ?bung vorstellst oder sogar ausf?hrst mit Druckfedern oben seitlich und st?rkeren Druckfedern unter den F??en und die Fu?-Sohlen auf Hebelfl?chen mit schmalem Winkel, bemerkst Du dann bereits eine wesentliche ?nderung der Versuchs-Anordnung? Hattest Du meine Erkl?rung verstehen k?nnen? Konntest Du auch mit dem umfunktionierten Wagenheber was anfangen? Oder verzettelst Du dich jetzt schon in einer ersten Berechnung? La? es besser, wir laufen ja noch nicht, die kinetischen Werte fehlen.

Bitte gib R?ckmeldung dazu, wir m?ssen notwendig das wechselseitige Verstehen oder Nicht-V. abkl?ren. Das unmittelbar n?chst zu Kl?rende sind zierlich d?nne, aber h?chstbelastbare  "Beine", dann kann man schon das erste Nach-vorne-fallen bedenken. Also bereits weg von der Schaukelei (und damit w?re auch "Streetstepper" bereits abgehakt, bevor sich Magnetiser nach seinem Urlaub zur?ck meldet) und nach vorn.

Nachdem Du die Diskussionsrunde wieder neu erm?glicht hast, mu? ich nun (es st?rt wirklich) auf zwei weitere Unterbrechungen eingehen. Zun?chst Pese, dann Gabi.

Pese soll es hier lesen k?nnen wie jeder andere, da? mich seine freundlichen Zuschriften (?ber die separate Kommunikationsm?glichkeit untereinander) und die Vermittlung seiner Ideen herzlich freut. Auch die Dreibein-Rotation und sogar die Drei-Paar-Rotation hatte ich vor Jahren bereits angedacht, Material gekauft, Zeichnungen gefertigt, Nachtstunden vertan. - Das ist aber hier nicht das Thema. Das Erste zun?chst ist die "einfache" Bipedie.
Auch die interessanten Links will ich keinesfalls abweisen. Aber viel wichtiger als Wissens-Mengen und Stoff-F?lle ist schlichte Ordnung und ?bersicht und Folge-T?tigkeit im Sinne Goethes.

Gabi k?nnte sich vielleicht erinnern, da? ich sie vor einigen Jahren angeschrieben habe (und keine Antwort erhielt, wie es meist so ist). Sie war die allererste Person, bei der ich beim St?bern im Internet meinte, sie k?nnte ansprechbar sein. Hatte mich als "Opa" angemeldet, weil sich aus dem Spiel mit den Kindern Fragen ergaben, die nach Antwort verlangten. Da gibt es die Geschichte vom Riesen Antaios, der immer neue Kraft gewann aus erneutem Erdkontakt. War der Riesenkerl nicht schlie?lich doch besiegt worden? - Die Ann?herung an die L?sung des uralten Problems steht hier als Themen-?berschrift.

Also nun: Pese,
bitte mach hier auf dem Forum weiter mit, Du warst doch gleich anfangs dabei. Ich freue mich, wenn Du weiter machst. Stelle Fragen zum Thema Bipedie, alles, was Dir einf?llt. Aber verstehe es bitte, da? ich Ablenkendes abweisen mu?. - Sei neu hier willkommen!

Und nun, Gabi,
ich m?chte Dich als Auchnoch-Neuling hier willkommen hei?en. Stefan ist auch bald wieder da...
Du bist hoffentlich die tolle Gabi mit den Fraktalen? Und Segelflug- und gewagten Grenz- Erfahrungen? Und Zauberspiegel und Tornado? Wir h?tten uns bereits vor l?ngerer Zeit ausgiebigst ?ber Dein Thema unterhalten k?nnen, wenn Du mir nur einmal geantwortet h?ttest.
Nun bin ich bei der gleichen Sache geblieben, aber mein Thema erfa?t den allerersten Ansatz zur L?sung. - Dem Chef des Hauses hatte ich bereits mitgeteilt, da? er nicht mein Thema ?ndern kann. Er kann mich jederzeit hier raus schmei?en, okay, oder das Thema verriegeln, aber er kann nicht die von mir als sinnvoll angesehene Reihenfolge ?ndern. Und Du kannst es auch nicht.

Nun kommst Du, und schon ist die Un-Ordnung da. Deine Fragen sind beim momentanen Stand der Diskussion abwegig. Auf jede Deiner Fragen und noch ein paar dazu gebe ich Dir gern Antwort, so gut es mir gelingt, aber das ist jetzt und hier absolut nicht an der Reihe. Glaube jetzt nicht irrt?mlich, ich dr?cke mich vor einer Antwort. Es lenkt ab! Es ist jetzt abseitig, und einige meiner Antworten w?rden Dir vielleicht klar machen, da? es wirklich auch dumme Fragen gibt.
Und einige meiner Antworten w?rden Dir etwas ganz Neues aufzeigen.

Du brauchst mich nicht  "aus der Reserve"  locken. Seit langem schon lebe ich so abgeschieden vom ?berwiegend verr?ckten Weltgetriebe, wie es nur m?glich ist.
Ich wollte vor ein paar Jahren erstmals zu Deiner Zauberspiegelwelt aus der Reserve heraus. Du hast nicht reagiert. Jetzt gibt "hartiberlin" mir die M?glichkeit, etwas Ungew?hliches mitzuteilen, und ich bin l?ngst aus der Reserve insoweit heraus, da? ich jedem Interessierten in m?glichst logischer, folgegerechter Art das Entdeckte mitteilen will. La? die Querschl?ger, f?g Dich doch ein und ?berlege die L?sung f?r das unmittelbar Anstehende: st?mmige Beine durch zierliche, h?chstbelastbare St?bchen ersetzen, aber bitte wie?

Die meisten Wissenschaftler sind im K?fig der Thermodynamik (bei Ignoranz des Unendlichen, obwohl in der Mathematik ?berall doch vorhanden), praktisch alle "Perpetuum-Sucher" sind im K?fig der Rad-Idee. Hier bei mir geht es um das schlichte bipede Laufen und einen dabei bisher nicht beachteten Effekt. - Das Ergebnis des Nachdenkens k?nnte interessant f?r alle sein.

Du hast das mit dem Avatar in den Griff bekommen, das freut mich. Der Stefan wird das nun hoffentlich auch richtig einsetzen k?nnen. Sonst zeigst Du ihm das. Habe herzlich wenig bis gar keine Ahnung, wie man da vorgehen mu?. Auch die bescheidene Webseite hat mir hier am Ort jemand (mit dem Fehler) gebastelt.

Gabi, bleib bitte hier in der Runde, aber beim Thema wie an einem runden Tisch. Zieh nicht unn?tig mich oder jemand anders in eine Seiten-Nische. Wenn Dir klar wird, worum es hier eigentlich geht, werden Dir die gestellten Fragen nicht mehr so wichtig sein oder Du wirst ganz andere, wichtigere stellen.  Du hast hoffentlich auch in den Originaltexten des Orffyreus gelesen?

Solltest Du an dem von mir vorgegeben Thema Geschmack finden und Deine Fragen aus dem K?fig heraus immer noch f?r wichtig halten, k?nnte ich ausnahmsweise einen erneuten Kontakt zu Dir ?ber Deine Webseite versuchen. Aber ich verspreche es nicht, weil ich konzentriert bei der Hauptsache bleiben mu?.

Nun Stefan,
Du warst an der Reihe, ich erwarte Deine Reaktion.
Bitte, ?bernimm von Gabi das korrigierte Bild und hiermit vorweg daf?r meinen Dank
und als Abschlu? f?r heute

einen von den freundlichen Gr??en, die ich nun hier ausstreue als

Denis























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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #32 on: April 12, 2007, 12:19:32 PM »
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Offline rensseak

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #33 on: April 12, 2007, 12:48:11 PM »
Du schreibst: "am besslerrad sind links und rechts je ein Pendel angebracht die jeweils entgegengesetzt schwingen, wie die arme beim menschen w?hrend des laufens."
Woher wei?t Du, da? sie entgegengesetzt schwingen? Kannst Du eine verl??liche Quelle hierzu nennen? Meine eigenen Versuche haben mir gezeigt, da? sowohl gleichm??ig als auch entgegengesetzt schwingende (H?nge-) Pendel ausgleichend wirken k?nnen.

nun, ob sie wirklich entgegengesetzt schwingen wei? ich nicht aber von der zeichnung her k?nnte man davon ausgehen. ich denke anhand dieser zeichnung

(http://www.orffyre.com/Merseburg2.jpg)

irgendwelche pr?zise aussagen machen zu k?nnen, ist wohl schwierig.

Dann schreibst Du: "und so wie es aus der merseburger zeichnung ersichtlich ist ?bertragen diese pendel ihre energie auf die achse des rades."  Ich denke, da? wir es gleich sehen, aber zur Kl?rung nochmals: ein H?ngependel kann nur hinein gegebene Energie regulierend weiter geben. Aus einem ingang gesetzten H?ngependel kann niemand Energie entnehmen. Dann steht die Sache bald still.

ok, dann wird da also etwas reguliert, nur was? im innern des rades?

Deshalb habe ich auch gleich beim ersten Hinsehen auf das momentan gro? diskutierte Pendelger?t im englischen Bereich ("12 mal mehr Ausgang ...") bemerkt, da? auch dort die einfache Grundregel nicht bekannt ist. Da kommt nie ein Kraft-?berschu? raus. Da ist die Physik dagegen. Da helfen auch keine Taschenl?mpchen-Demos. Merkt denn keiner, da? da halb unseri?s Muskelenergie rein gegeben wird?

der input an muskelenergie wir da ja auch nicht abgestritten und zumindest macht er kein geheimnis daraus und zeigt was er hat.

Du schreibst: "?ber bekannte details kann man hier nachlesen: " und Du verweist auf die sehr gute Seite www.besslerrad.de von Volker Keller. Aber Details zum Pendel sind dort nicht erfa?t, das weist Du ja. Aber ich danke Dir erneut, wenn Du gute Links an mich weiter gibst.

hier noch eine andere, aber englischsprachige seite:

http://www.orffyre.com/

insbesondere diese hier

http://www.orffyre.com/mt.html  (klick auf die zahlen)

man bekommt hier einen sch?nen eindruck von Besslers einf?llen.

Du schreibst: "dann la? es doch mal sehen!"
Mu? ich denn zur allerersten Voraussetzung des m?glichen dauerhaften Energiegewinns, das Erzeugen von potentieller Energie durch Hochbringen von Gewichten, nun einen alten Schrubber mit aufgesetztem Ziegelstein zeichnen? Das und das darauf folgende noch sehr Einfache kann sich doch jeder vorstellen oder auch praktisch nachvollziehen.

sicher kann ich mir das vorstellen, nur nicht das daraus dann ein energie?berschu? resultieren soll.

Sieh den zentral erdw?rts gerichteten Zirkel beim Orffyreus-Bild. Da ist bereits ein Gewicht nach oben gebracht und will nun fallen (mu? natur-notwendig fallen). Aber Du bist doch noch nicht mal in Gedanken so weit gefolgt, da? ein K?rper nach oben gebracht wurde.

Selbst wenn wir noch nicht einmal von den Zweibeinern reden w?rden, m??te jeder einsehen, da? das Laufen (und dann sp?ter dynamisch nach vorn fallen) nur funktionieren kann, wenn Masse zu allererst hoch geschafft wird. Denk an eine Giraffe oder ein Kamel, wie die sich hoch bem?hen, oder ein eben erst geborenes Fohlen auf den zittrigen Beinchen. Das ist bedenkenswert, ganz n?chtern vom Physikalischen her.

Und wenn wir in der zeitgem??en Forschung zur Bionik nun Naturvorg?nge in technische Abl?ufe ?bertragen m?chten, dann mu? hier erst mals m?glichst kompakte Masse (f?r mich ist es Blei) nach oben gebracht werden. - Es bleibt dann oben und dann kommt Schritt zwei, die Schwingung. 

Ja, ich will es Dich und andere Interessierte gern und nachvollziehbar sehen lassen. Versuche doch den allerersten Anfang, der noch nicht illustriert werden mu?.
Probeweise mal morgens. Du rappelst Dich auf, Du mu?t "auf die Beine kommen",  aber was geschieht da bereits? Du bemerkst die 60 oder 80 kg nicht, aber sieh es mal technisch.
Welche Bem?hung schon bei d?rflichen Festen, einen Maibaum hoch in die Vertikale zu bringen, welche gro?e Anstrengung in zur?ck liegenden Zeiten, einen Obelisken aufzurichten. Denk doch mit, Du kannst es doch und hast noch Phantasie dazu. 
Ich zeige dann gern weiter "Schritt f?r Schritt"

Ok, gewichte also nach oben, soweit ist mir das auch klar, und das ganze auf zwei beine gestellt. du schreibst dann als antwort an stephan:

Quote from: Denis
Also so geht es nicht. Es ist ja auch von Anfang an zu bedenken, wenn oben eine Zugfeder aufgeh?ngt wird, dann mu? diese wieder an anderer Stelle befestigt werden. Da ist also nichts wesentlich anders als bei einer Kinderschaukel, wo auch die oben in den ?sen ziehende Last ?ber die Verstrebungen an die Erde weiter gegeben werden

wenn nun aber die verstrebung duch eine mittelstange mit gelenk am boden erg?nzt w?rde (quasi wie ein inverses pendel) k?nnte man doch ?ber die beine (der winkel m??te vielleicht dann etwas verkleinert werden) zug- bzw. druckkr?fte nutzbar machen. dazu d?rften die beine alledings nicht mehr im boden fest verankert sein. ok, wenn die schaukel sehr tieft h?ngt w?re wieder das gewicht nicht wirklich oben aber ich denke es wirk dann so wie wenn es oben w?re.

Gru?
Norbert

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Offline Gabi

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #34 on: April 12, 2007, 02:04:16 PM »
Hallo Denis,

ok, ich st?re nicht weiter.
Hatte nur so eine (neue) Idee, werde sie im Zauberspiegel (www.alle24.de) als Zeichnung zeigen.
M?glicherweise hast Du etwas ganz anderes im Auge, als Bessler realisiert hatte. M?glicherweise dasselbe. Bin gespannt.

Von Deiner Zuschrift ist mir nichts in Erinnerung. Es tut mir leid, dass da etwas schiefgelaufemn ist. Bekomme am Tag 300 Emails, das meiste ist SPAM. Wenn mich da im Betreff nichts anspricht, dann geht es verloren. Englische Betreffs werden prinzipiell nicht ernst genommen, da ich dort sowieso nicht antworten kann. Ich gebe mir eigentlich M?he, konkrete Anfragen zu beantworten, es geht manche Stunde am Tag daf?r drauf.
Hattest Du etwas Stil eines R?tselspiels geschrieben (wie hier) ? Dann wundert mich nichts. Mein Tag hat auch nur 24 Stunden. Eine Art Fanpost gibts auch, oder verschwommene Anfragen f?r Zusammenarbeit, wobei dem Anfrager selbst die Richtung unklar ist. Ich kann mich auch nicht in jedes fremde Hobby verwickeln lassen, es ist zeitlich nicht machbar.
Ich muss pro Monat an die 10 000 Emails l?schen (von 5 Emailadressen, alle voller SPAM), also Null Chance, etwas wiederzufinden. Meine 'netten' Freunde tragen mich in alle Mailverteiler ein, die es gibt.

MfG
Gabi

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #34 on: April 12, 2007, 02:04:16 PM »
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Offline hartiberlin

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #35 on: April 13, 2007, 04:15:26 AM »


Stefan,

so wie Du es anf?ngst, ist es zun?chst einmal lobenswert, da? Du das k?rperlich nach zu empfinden versuchst. Aber wenn Du das genauer bedenkst und in`s Technische ?bertragen m?chtest, kommt nur wieder ein Schaukelspiel dabei heraus.Das mu? und kann anders gemacht werden. Und danach kann man bereits zu einer eifachen nach vorn laufenden/fallenden Rotation ?bergehen.

Wenn Du einen Halt und eine R?ckschwingm?glichkeit ?ber Dir in der mittleren Position suchst, dann f?llst Du abwechselnd links und rechts in diese Federspannung hinein. Du erreichst beidseits abwechsenlnd den tiefsten Punkt und dann zieht die Feder Dich zur?ck, ?ber den Scheitelpunkt hinweg und auf die andere Seite. Das geht so ein Weilchen und dann ist Schlu?.

Du kannst bei dieser Anordnung auch unter den Aufsatzpunkten keinen Gewinn entnehmen, denn je weiter sich die F??e dem Boden n?hern, umso weniger Druck ist vorhanden, weil die Feder ja oben immer weiter zur Seite gedehnt wird und die Kraft aufzehrt. Wenn oben vor der Aufh?ngung eine Federwaage zwischen montiert wird, wird beim extremen Seitw?rts-Schwingen die Kraft dort oben angezeigt. Und wenn beidseits unter den F??en je eine Badezimmerwaage das Gewicht oder die Druckkraft anzeigt, dann bleibt bei extremer Federspannung oben da unten nahezu nichts mehr ?brig. 

Also so geht es nicht. Es ist ja auch von Anfang an zu bedenken, wenn oben eine Zugfeder aufgeh?ngt wird, dann mu? diese wieder an anderer Stelle befestigt werden. Da ist also nichts wesentlich anders als bei einer Kinderschaukel, wo auch die oben in den ?sen ziehende Last ?ber die Verstrebungen an die Erde weiter gegeben werden.

Etwas besser s?he die Sache schon aus, wenn Du eine beidseits seitliche R?ckfederung nehmen w?rdest. Also keine Zugfedern oben, sondern Druckfedern beiderseits. Jetzt z.B. in einem Aufbau wie ein fester T?r-Rahmen und das Schaukeln oben in den Schultern jeweils schr?g leicht abw?rts gerichtet gegen die Seiten. Da geht die Gewichtskraft nur teilweise verloren. Die Waagen unter den F??en geben eine Verminderung des Gesamtgewichtes an. Der Verlust ist an den Seiten, wo die Schulter-Druckfedern gegen pressen, wieder mit einer hochkant angebrachten Waage gemessen worden.

Das ist schon etwas besser. Es ist unten bereits wechselweise leichte Kraftwirkung.
Jetzt kann das Schwingen eleganter werden, wenn auch unter beiden F??en eine Druckfeder
gesetzt wird. Die m?ssen nat?rlich kr?ftiger sein als die beiden seitlichen.

Bei dem Aufbau entsteht bereits ein sch?n schwingendes Anfangsteil, wenn die F??e sich abwechseln z.B. auf um-montierten Steppern aufsetzen und zur?ck schwingen und oben das Gewicht in anderer Richtung aber im gleichen Rhythmus sich bewegt.

Aber in diesem Aufbau ist ein anderer wesentlicher Fehler, wenn es kein Spielzeug sein soll.
Die K?rpermasse ist nicht m?glichst maximal oben zentriert. Da kommt nichts Gescheites bei raus.
Auch sind die Beine als druck-belastete Teile (stark und st?mmig, schwer, ung?nstig, falsch) in dieser Art abzulehnen.
Jetzt mal wieder kurz verkehrt rum denken, die m?glichst kompakte schwingende Kugel an einem feinen Draht beim h?ngenden Schwingpendel, richtig sympathisch. So ?hnlich ist es auch beim inversen, bipeden Pendel n?tzlich und auch m?glich. Ich habe es heraus gefunden und berichte gern eins nach dem anderen.

Jetzt erst ein weiterer Hinweis zu dem von Dir genannten Aufbau. Da nennst Du z.B. mechanische Wasserpumpen. Da ich nicht wei?, welche Vorstellung davon hast, kann ich jetzt nur darauf hinweisen, da? der nutzbare, jeweils frei werdende Winkel sehr klein ist.  -  Meine ersten Proben hatte ich tats?chlich auch mit solch einem Camping-Hilfsmittel gemacht. Da sind zwei Tretfl?chen und Ventile und ein Schlauchsystem, damit kann man etwas pumpen, das geht primitiv und uneffektiv, aber besser als verdursten. Nur ist es f?r mich Unsinn gewesen, weil der Platz im freien Winkel nicht ausreicht.

Bei gr??eren Aufbauten ist nat?rlich auch ein weiterer Winkel offen, aber f?r Amateurmodelle kannst Du von einer Finger-Breite bzw. -H?he ausgehen. Hier ist es wieder verr?ckt rum anders als beim Wagenheber. Da pumpt man mit weiten leichten Hebelbewegungen und erzeugt einen von der H?he her sehr geringen, aber starken Druck zum Anheben. - Hier bei uns ist ein starker Gewichtsdruck auf einen geringen Abstand einwirkend, der soll nun leichtere, l?ngere Hebelbewegungen ausgeben. Da l??t s?ch ja  danneinfach Rotation draus machen.

Ich hatte mir notgedrungen mit zwei mal f?nf Rollen und Seilz?gen eine ?bersetzung gebastelt, da bekam ich vom starken Aufdr?cken bei etwa Daumenh?he mit Umlenkungen dann einen Zug von jeweils etwa 20 cm, den ich zu Fahrradpedalen weiter geleitet habe. Richtiger w?re eine L?sung mit Hydraulik und entsprechend anders montierten Ventilen, als Beispiel.

Auf einem anderen, ausrangierten Laptop habe ich noch ein paar Fotos, die zeigen Dir schon etwas mehr. Habe aber bisher noch keine Erfahrung, w?e das mit dem ?bertragen geht.
Ich notiere es auf meinen Wochenplan.

Meine Me?-Instrumente sind haupts?chlich ein paar Zugfederwaagen, die Badezimmerwaagen, eine Uhr mit gr??erem Zifferblatt, eine Stopp-Uhr und (lach nicht) Kirschkerne.
Die Kerne sind sch?n klein und dabei wiederstandsf?hig. Habe nach frischer Ernte und mit meiner garteneigenen Sorte nach etlichen Proben einen durchschnittlichen Knack-Druck von grob 30 Kg ermittelt.

So, Stefan, gern nach weiteren Fragen mehr,
aber dr?ck bitte nicht wieder den falschen Knopf und trenne die Leitung nicht unn?tig.

Denis


Hi Dennis,
war noch unterwegs, daher jetzt leider erst die R?ckmeldung.
Also der neue Avatar ( das runde 100x100 Pixel Bild) ist jetzt eingebaut.
Danke an Gabi.

So, jetzt zu Deinen Beschreibungen.

Ich kann es mir gut vortstellen,
wenn Du sagst, das gesamte Gewicht steckt oben im Kopf, sagen wir mal
das Gewicht oben ist 100 kG wird durch die 2 starke Federn im T?rrahmen gehalten und
die 2 Zirkelbeine sind nur 2 starre Aluminium-Stangen,
die nicht viel wiegen, aber sehr stabil sind und das obere 100 Kg Gewicht schwingt oben
in einem T?rrahmen h?ngend ca. 50 cm hin und her, also aus der Mitte heraus
jeweils 25 cm nach rechts und 25 cm nach links.

Die Zirkelbeine( Alustangen) an dem Gewicht sind vielleicht 2 Meter lang und
wenn das Gewicht oben die 25 cm nach links geschwungen ist,
dann hat das rechte Bein vielleicht 2 cm Luft bis zum Boden.
Diese 2 cm kann man ausnutzen !

Bis zum  Boden aufsetzen  kann die Stange also diese 2 cm gut mit sehr
starker Kraft runterdr?cken und dann ist auch klar, dass, damit da Energie rauskommt
aus Energie= Kraft x Weg, bei grosser Kraft und kleinem Weg, m?glichst die Kraft sehr gross sein
sollte, damit der kleine Weg das ganze nicht wieder "auffrisst"..

Okay, deshalb also die ?bersetzung mit Flaschenz?gen, die aus den 2 cm mal Faktor 10 also 20 cm machen,
dabei dann aber auch die Kraft auf 1/10 schrumpfen lassen. Damit hat man dann eine kleinere Kraft
?ber einen weiteren Weg, so dass man ein anderes Gewicht 20 cm hochziehen kann
bei jedem "Zirkel-Bein-Tritt" ! Soweit so gut.

Ich kann mir vorstellen, dass es gerade deswegen funktioniert,
da beide Bewegungen fast 90 Grad zueinander stehen, also die Schwingung des Gewichtes
oben 90 Grad zur Hoch und Runter- Bewegung der AluBein-Stangen passieren.

Wenn etwas immer 90 Grad aufeinandersteht in der Energietechnik, dann beeinflusst
es sich nicht, jedenfalls bei Schwingkreisen in der Elektronik !

Ist es auch bei Dir so, dass das Schwingungen des oberen Gewichtes dann nicht merklich gebremst werden,
wenn Dein Ger?t unten die jeweils 2 cm Seilzug dr?ckt ?

Also jedenfalls k?nnte man es sehr einfach messen, indem Du Dir notierst, wie hoch ein bestimmtes Gewicht
mit dem Flachenzug gehoben wird, z.B. 10 Kg.
Das wird dann mit der Formel Masse x Erdbeschleunigung x H?he= potentielle Energie
berechnet.
 
Und dann vergleichst Du es mit der Energie, die Du f?rs auslenken des oberen Gewichts
gebraucht hast.
ALso wenn Du das 100 kG Gewicht mit 100 Newton 25 cm nach links ziehen musstest, damit es
gegen due Feder auch nach links die 25 cm hingedr?ckt wird , dann musstest Du Energie= Kraft x Weg=
100 Newton x 0.25 Meter= 25 NewtonMeter Energie aufwenden.
Wenn Du das Gewicht nun los l?sst und es das 10 Kg Gewicht durch ca. 1 min?tiges Pendeln
?ber den Flaschenzug hochzieht auf ca. 1 Meter, und es dann stoppt, weil die Pendelenergie dann aufgebraucht ist, dann hast Du eine Potentielle Energie von 10 Kg x 9,81 x 1 Meter= ca. 100 NewtonMeter.

So hast Du also nur 25 Nm eingesetzt und bekommst 4 mal mehr, n?mlich 100 Nm heraus ,
wenn es denn so geht...
das war ja nur ein angenommenes Rechenbeispiel...
Wenn Du das so zeigen kannst, dann brauchst Du nicht mal ein
selbstlaufendes Rad zu bauen, denn der Beweis, dass man die Gravitation anzapfen
k?nnte w?re dann schon erbracht !
So Dennis, jetzt bist Du wieder an der Reihe und ich gehe erstmal schlafen, denn es ist schon 13 nach 4 Uhr fr?h.

Gruss, Stefan.


Offline hartiberlin

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #36 on: April 13, 2007, 08:21:55 PM »
Hi an Alle,
Denis hat mir gerade ein paar Bilder geschickt.
Hier das erste, ein Poster.

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #36 on: April 13, 2007, 08:21:55 PM »
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Offline hartiberlin

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #37 on: April 13, 2007, 08:24:42 PM »
Ihr m?sst auf das Bild raufklicken, um die gr?ssere Version zu sehen.
Die Forums-Software scaliert f?r die schnelle Vorschau die Bilder automatisch runter.
Hier das n?chste Bild von Denis:


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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #38 on: April 13, 2007, 08:28:47 PM »
Hier das n?chste Bild, das die Maschine von Denis zeigt !
Ist ja echt extrem interessant gebaut !

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #38 on: April 13, 2007, 08:28:47 PM »
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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #39 on: April 13, 2007, 08:29:36 PM »
Hier das n?chste Bild der Maschine:

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #40 on: April 13, 2007, 08:31:29 PM »
Und noch 2:

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #40 on: April 13, 2007, 08:31:29 PM »
3D Solar Panels

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #41 on: April 13, 2007, 08:39:09 PM »
Das letzte der 7 Bilder, das mir Denis sandte:

Offline rensseak

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #42 on: April 13, 2007, 10:51:12 PM »
hallo Denis,

jetzt ist mir klar warum du erstmal wolltes, dass wir das grundprinzip deiner entdeckung verstehen, obwohl!?, die ?hnlichkeit deine "maschine" mit dem Besslerrad ist nicht zu ?bersehen.  ;D  und ja, nat?rlich erstmal danke f?r die bilder.

ist diese konstruktion entstanden bevor du von Bessler erfahren hast und wenn ja, w?rdest du das heute anders bauen?

Was mich an deiner konstruktion wundert ist, dass ich keine gewichte oben sehe, oder vielleicht  in der schere ?ber den bambusrohren?

Gru?
Norbert



Offline gpweb

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #43 on: April 14, 2007, 12:50:23 AM »
Hallo Denis
Zuerst dachte ich mir, noch so ein Verr?ckter, jetzt mit den Bildern sieht die Sache aber schon ganz anders aus. Respekt!  :o
Wenn die Maschine wirklich alleine l?uft, dann kann man sie noch perfektionieren und verbessern.
Bitte so weitermachen!
Allerdings ist die Sache nicht leicht zu verstehen.
lg gp

Offline hartiberlin

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #44 on: April 14, 2007, 01:37:36 AM »
Hi Denis,
Deine Sache mit der Idee im Poster war wohl zuerst eine Idee von dem
User TinHead im besserlerwheel.com Forum.

Allerdings verstehe ich noch nicht, ob das wirklich funktioniert,
denn wenn das Gewicht, was bei 12 Uhr losfliegt und bei ca. 4 Uhr raufknallt,
wenn es losfliegt, dann wirkt auf das Rad durch dieses Gewicht keine Kraft mehr
und dann ist die linke Seite viel schwerer als die Rechte.
Also wenn das Gewicht bei 12 Uhr losfliegt, dann ist das Rad,
bis das Gewicht bei 4 Uhr aufknallt auf der linken Seite schwerer und in der Zeit m?sste sich das Rad eigentlich nach links drehen, also gegen den Uhrzeigersinn !

Wenn nat?rlich ein Schwungrad mit eingebaut ist auf der Achse, k?nnte dann dieses
negative Drehmoment aufgefangen werden.
Die Frage ist, ob das Aufschlagen des Gewichtes bei 4 Uhr ausreicht, um die anderen Gewichte auf der anderen Seite alle hochzuheben...

Gruss, Stefan.

 

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