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Author Topic: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie  (Read 85095 times)

Offline hartiberlin

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #15 on: April 05, 2007, 04:20:26 AM »
Okay Denis,
ich habe Dir jetzt Dein Bild unter Deinem Namen als "Avatar" eingebaut.
Vielleicht kannst Du uns ja jetzt mal erkl?ren,
was Du genau meinst.

Vielen Dank.

Gruss, Stefan.

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #15 on: April 05, 2007, 04:20:26 AM »

Offline Denis

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #16 on: April 05, 2007, 09:51:20 PM »
Hallo Stefan,

es ?berrascht mich (angenehm), da? Du als Bo? des Hauses auch hier rein schaust.
Hatte eigentlich angenommen, nun w?rden allm?hlich mehrere Gespr?chspartner zusammen kommen und wir gehen in dem von mir vorgegebenen Thema Schritt f?r Schritt weiter, so wie es beim bipeden Vorw?rtskommen ganz nat?rlich ist.

So ist es auch von mir vorgeschlagen worden und ich bin mir ziemlich sicher, da? die Teilnehmer dieser Runde das auch akzeptieren und einsehen werden.

Dem Bo? steht es selbstverst?ndlich zu, jederzeit in jedem Winkel und Eckchen aufzutauchen und auf Tempo zu dr?ngen. Aber Du kannst nicht das von mir vorgegebene Thema und die von mir sinnvoll angegebene Reihenfolge ?ndern.

Nun danke ich Dir f?r den Einbau des "Avatar"`s, da hast Du mehr getan, als ich gew?nscht hatte. Mein Wunsch ging dahin, und so ist es nachzulesen, da? meine bescheidene Webseite und damit dieses Bildchen verlinkt wird. Dieser Link-Verweis  hatte bereits funktioniert, damit w?re das erledigt gewesen.

An diesen Avatar hatte ich gar nicht gedacht. Nun w?rde ich Deine Idee oder Deine L?sung, so wie Du mich (mi?)verstanden hast, sofort akzeptieren, aber...
Das ist nun wirklich kein Kreis, das ist ein Rotationellipsoid. Damit habe ich nichts zu tun, das verfremdet die Sache und irritiert die Interessierten. Mach es bitte sch?n rund oder mach es wieder weg.

Nun der Reihe nach. Du hattest am Anfang eine Frage gestellt und ich kann nur r?tseln, was Du meintest oder worauf das zielen sollte: "Hat es was mit der Erdkr?mmung zu tun?" So hast Du gefragt. Am Tisch Dir gegen?ber h?tte ich erst mal
kurz zur?ck gefragt: "Wie meinst Du das?"
Mit meiner versuchten Antwort in`s Ungewisse hinein habe ich auf das inverse Pendel verwiesen. Da geht es jetzt weiter ("Schritt f?r "Schritt") im begonnenen Gespr?ch mit Norbert und Magnetizer und dem Zuschauer Pese.

Nun antworte ich auf Deine ?u?erung: "Vielleicht kannst Du uns jetzt mal erkl?ren, was Du genau meinst."
Mich freut es sehr, da? ich Deine Neugier oder Dein Interesse und jetzt sogar Deine Ungeduld erregen konnte. Aber mit hopla-hop geht das nicht. Du w?rdest eine vergleichsweise recht bescheidene Lernlektion im Zehnfingerblindschreiben oder in der Aquarellmalerei oder ?hnlichen Dingen unm?glich in ein paar Stunden begreifen.

Versuche folgenden Vergleich zu verstehen. Sozusagen als Nebenprodukt meiner langj?hrigen ?berlegungen zu Schwerkraftwirkungen und Harmonie im Kreisgef?ge
habe ich ein recht verzwicktes anderes Problem gel?st. Es ist eine leicht verst?ndliche Darstellung des Quintenzirkels, wie es diese bislang nicht gegeben hat.
Es gibt bisher nichts dergleichen, wo man die Tetrachorde und F?nftonr?ume, die Terzen und Quinten und die Tonstufen zu jeder Dur- und Molltonart (also 24-fach) einfach ablesen und verstehen kann. Und dies logisch ?berzeugend und ?sthetisch
ansprechend und f?r Anfangs-Sch?ler sofort einsetzbar und f?r Musikstudenten noch weiterhin n?tzlich.

Das ist einfach dargestellt, aber das Verstehen ben?tigt Vorbereitung. Man mu? auch zum Verstehen des "Einfachen" erst einmal den komplexen Zusammenhang sehen k?nnen und der Zusammenhang jetzt und hier ist bipedes Laufen (von Dinosauriern, V?geln und Menschen).

Danke f?r Deine Zeilen, Stefan
und freundlicher Gru?
Denis



Offline hartiberlin

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #17 on: April 06, 2007, 12:09:49 AM »
Hallo Denis,
das Bild in Deinem Avatar is genau das Bild von Deiner Seite !
Nur auf 100 x 100 Pixel verkleinert.
Das macht automatisch die Forumssoftware.

Das ist immer noch ein Kreis, sieht jedenfalls so bei mir aus !


Nun zu meiner Frage, ob es was mit der Erdkr?mmung zu tun hat...
Ich meinte, da die Erde ja gekr?mmt ist und wir beim Laufen dann immer
mit dem n?chsten Bein im Prinzip tiefer treten.. ?
Denn eine geradeStreke gibt es ja im Prinzip nicht, alles ist gekr?mmt,
auch wenn im Bereich 50 cm bis 1 Meter-Schritt die Strecke wohl
als "fast" gerade angesehen werden kann...


Ferner schriebst Du:

Quote
Bei mir wird die Sache umgedreht. Da zieht nicht ein Gewicht an der Aufh?ngung und ?ber die Seiten wird die Gewichtskraft ohne irgendein Resultat an Mutter Erde zur?ck gegeben. Bei mir (inverses Pendel!) l?st sich jeweils kurzfristig der eine Aufsatzpunkt und wechstelt mit dem Partner, der dann die volle Drucklast ?bernimmt. - Also: Foucault w?re ein Gespr?chs-Ansatz, um zun?chst die Bipedie n?her unter die Lupe zu nehmen. Als n?chstes dann die Rotation und den best?ndig m?glichen Kraft-?berschu?.

Was verstehst Du unter inverses Pendel ?
Also nicht ein Gewicht, was an einem Seil h?ngt und schwingt,
sondern eher ein Gewicht was auf einem Stab steht ?
Und der untere Fusspunkt wo der Stab auf der Erde oder in dem Bessler Rad steht,
wird dauernd ver?ndert, so dass, wenn der Stab umf?llt und sein oberes Gewicht
auf den Aussenrand des Rades aufknallt, so dass das Rad beschleunigt wird ?

Also am besten w?re es, wenn Du mal eine Zeichung postet.
Wenn Du keinen Scanner hast , besorg Dir doch mal ne billige digitale Kamera
und einen Speicherkartenleser und fotografiere eine Zeichnung, die Du auf ein Blatt
gemalt hast ab und schicke mir die Photo-Datei per email,
dann kann ich es hier als Bild posten.

Oder frag einen Bekannten, der sich besser mit PCs auskennt, ob
er so nett ist und Dir hilft.

Habe mich auch ziemlich lange mit dem Bessler Rad besch?ftigt und
w?rde gerne mal Deine L?sung sehen.
Aber ein Bild ist besser als 1000 Worte !

Danke.

Gruss, Stefan.

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #17 on: April 06, 2007, 12:09:49 AM »
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Offline Denis

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #18 on: April 06, 2007, 10:10:06 AM »
Hallo Stefan,

nun ist es wohl an mir, Dich in unserer kleinen, sich eben bildenden Gespr?chsrunde zu bewillkommen oder wie man sagt. Bist jederzeit mit Fragen, Einw?nden, Erkl?rungen gern gesehen. Die anderen am Tisch (die ich Dir ja nicht vorstellen brauche) werden es wahrscheinlich einsehen, wenn ich auf eine Meldung von Dir vorrangig reagiere.

Die am Ende Deiner Mitteilung erinnerte alte Volkseinsicht, da? ein Bild mehr sagt als tausend Wort, habe ich sofort beherzigt. Habe zun?chst zwei Fotos aufgenommen, die ich dann an die mir bekannte E-Post-Adresse "hartiberlin" zu ?bersenden versuche.

So wie Du vor allen anderen bei overunity Vorrang hast, so hat der alte Meister, der von Euch Be?ler genannt wird, mit seinen hinterlassenen Texten und Bildern absolutenn Vorrang vor mir. Darum sind diese zwei ersten Fotos Detailaufnahmen aus dem Werkstatt-Portr?t des ORFFYREUS.
Die Fotos zeigen die H?nde und beachte dann, was die H?nde zeigen. Ich gebe gern mehr von meinem Brei dazu, aber sieh es erstmal ruhig an, was da wohl ausgesagt werden soll.
Hier zum Technischen etwas:
Diese beiden ersten Fotos habe ich mit Absicht mit Makro-Einstellung und in feinerer Aufl?sung gemacht. Hier kommt es auf Feinheiten an, die ?ber etliche Generationen hin kaum einen Betrachter fanden.

Bei dem, was ich vom eigenen Tun anzubieten habe, gen?gt eine grobe Einstellung f?r  Filmaufnahmen, die ich vorbereite. Habe mir dazu eine neue Knipse von Saturn geholt. Da mu? aber nun Film sein, nicht Einzelbild, weil der Bewegungsablauf, die Dynamik und die einzelnen Schaltschritte nur so deutlich werden. Da k?nnte man nun ?u?ern, ein Mini-Film sagt mehr als hunderte Bilder.
Das werde ich erneut Bild nach Bild in verbesserter Qualit?t aufnehmen. - Das ist aber jetzt noch nicht dran, ist langwierig und pingelig.

Wenn dieses Avatar-Bildchen bei Dir ein Kreis ist, Stefan, dann wird es wahrscheinlich bei den meisten anderen auch so sein. Dann soll es so bleiben, wie Du es gebastelt hast und nochmals Dank daf?r.
Bei mir habe ich nachgemessen mit Schriftdarstellung auf sehr gro? und da ist das Runde in der Breite 20 und in der H?he 22 Millimeter, also eine Verzerrung. Vielleicht mu? hier im Laptop-Innenleben etwas anders justiert werden, ist mir jetzt nach Deiner Erkl?rung aber egal. Also la? es bitte, es ist gut so.

Siehst Du, jetzt habe ich verstanden, wieso Du Erdkr?mmung erw?hnt hattest.
Ohne R?ckfrage und Kl?rung kommt man unn?tig in`s Spekulieren und Schwafeln.
Jetzt verstehe ich Deine Frage etwa so:
Wir stehen irgendwo auf erh?hten Felsen am Meer, sehen fern bei klarster Sicht hinter der Horizontlinie die Spitze eines Segels auftauchen und denken uns jetzt mal zum Spa? ein weitest gedehntes edles Parkett und wir m?chten da die Kugeln so weit werfen, wie unsere Muskeln es hergeben.
Ein paar Kinder kommen hinzu und ein Naseweis fragt: Wenn doch alles auf der Erde nach allen Seiten hin nun ganz rund ist, kann dann die Kugel nicht wegkullern, wenn wir sie still liegen lassen? - So etwa. Und dann erkl?rst Du den Kindern das.

Interessant wird f?r Dich wahrscheinlich die Antwort sein, die ich Dir mit einem der Fotos aus dem Werkstatt-Port?t zuschicken werde. Da zeigt die eine Spitze des Me?zirkels zentral zum Erdinneren. Der andere Winkelschenkel ist abgespreizt, so als st?nden wir balanzierend auf einem Bein. Aber was will der alte Meister uns sagen? Eben das ist mein Thema: Bepedie!

Nun fragst Du zur?ck wegen des erw?hnten inversen Pendels. Da hatte der Norbert ja bereits einen guten Link vermittelt und meine Antwort dazu steht weiter vorn.
Was dort in den Me?labors ausget?ftelt wird, kann ?u?erst n?tzlich auch f?r unsere Sache sein/werden.
Aber dort werden (bislang) nicht die zentral nach unten gerichteten Gewichtskr?fte gemessen. Und schon garnicht (jedenfalls bei allem, das ich gefunden habe) werden da die abwechselnd nach unten wirkenden Gewichtskr?fte eines bipeden Lebewesens oder Ger?tes in dynamischer Fortbewegung gemessen. Das w?re biped-invers oder invers-biped, aber nur noch als Bewegungsablauf richtig zu verstehen.

Also jetzt mal als Vorschlag vereinfacht und gestuft: ein inverses Pendelchen kann ein Stab sein, der ?ber einem Finger balanciert wird. Nun soll aber unbedingt Masse nach oben, es soll keine Spielerei bleiben. Also z.B. ein alter Schrubber und ?ber den Borsten fixiert ein Ziegelstein hinzu. Nun wird das Balancieren bereits anders.
Es ist ja nicht nur das gr??ere Gewicht, es ist die h?here Lage. Einradfahrer verstehen das schneller.
Nun ein n?chster Schritt: als Last, aber hoch oben, eine sch?ne Bleirolle von 25 kg, die wird sinnvoller Weise auf einer Alu-Leiter angebracht und mu? bereits auf den Boden aufgest?tzt werden.
Es geht ja nicht um Kunstst?ckchen oder Kraftmeiereien, sondern um das Schwingen erh?ht fixierter Gewichte. Das Schwingen ginge sofort in`s St?rzen ?ber, wenn nicht rechts und links ordentliche Zugfedern die Kraft des fallen-wollenden Gewichtes auffangen w?rden.
Um dieses Schwingen ingang zu setzen und in Gang zu halten, eine einfache Zug-Vorrichtung ?ber Rollen und ein erneuter Impuls beim Nachlassen der Schaukel-Bewegung.  Bisher sind beide Leiter-Beine noch fest auf dem Boden:  Vergleichbar der Kinderschaukel (jetzt wieder umgedreht denken) mit zwei Aufh?ngungen.

Jetzt wird es spannender, das ist nicht mehr mit der Schaukel an zwei Aufh?ngungen vergleichbar. Man nimmt zwei zusammen montierte Leitern, das Gewicht nochmals verdoppelt und selbstverst?ndlich hoch oben fest gemacht, die Zugfedern entsprechend verst?rkt. Nimm mal fiktiv einen breitbeinig stehenden Gesellen mit massivem Bleikopf an, der abwechselnd rechts/links Standbein und Spielbein belastet oder entlastet.
Um das Ausbrechen zur Seite zu verhindern, oben eine F?hrungsleiste, die nur ganz gering bremsend Einflu? nimmt auf das angenehm leicht wirkende Schwingen.
Da wirst Du keinen Finger  mehr unter die invers pendelnden Gewichte setzen, da kommen Quetschungen, wenn nicht Frakturen, also deutliche Kraftwirkungen.
Der Trick hierbei ist der jeweils frei werdende Winkel, nur schmal, aber nutzbar.

Und zum Nutzen der Sache kommen wir auch noch, aber heute sicher nicht.
Heute versuche ich also die ersten zwei Fotos aus der Meister-Werkstatt zu ?bermitteln und zum Schlu? versichere ich Dir, da? ein fallendendes Gewicht nicht, wie Du schreibst, "auf den Au?enrand des Rades aufknallt", sondern optimal abgefedert seine Fall-Energie an das rotierende System abliefert.
Und sofort ist bei der n?chsten Rotation das Nachbar-Gewicht an der Reihe, die m?ssen sich pro Umdrehung mit jeweils 18 Schaltschritten eines in`s andere f?gen.
Und erst nach 18 x 18 ist die Ausgangsposition wieder identisch mit dem Anfang.
Das siehst Du dann im simplen Minifilmchen - sp?ter.
Das geh?rt zur Bionik, das wir die millionen-jahrelangen T?fteleien der Natur zun?chst grob angen?hert, dann sogar die Natur-Erfindungen ?bertreffend einsetzen m?chten.
Lieber sanft und sorgf?ltig weiter kommen als knallen und klotzen.

Freundliche Gr??e
Denis











Offline hartiberlin

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #19 on: April 06, 2007, 04:24:48 PM »
Okay Denis,
hier erstmal die 2 Bilder, die Du mir geschickt hattest.

Vielen Dank.

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #19 on: April 06, 2007, 04:24:48 PM »
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Offline hartiberlin

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #20 on: April 06, 2007, 04:38:17 PM »
P.S. Ich warte dann erstmal auf das Mini-Filmchen,
denn Deine Ausf?hrungen habe ich noch nicht verstanden.
Danke.

Gruss, Stefan.

Offline Denis

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #21 on: April 06, 2007, 09:42:28 PM »
Stefan,

das mit den ersten Bildern ging ja nun einfacher als gedacht.
Ich danke Dir, da? Du sie eingef?gt hast.

Denis

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #21 on: April 06, 2007, 09:42:28 PM »
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Offline Denis

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #22 on: April 07, 2007, 09:40:56 AM »
Norbert,

Deine Mitteilung liegt nun bereits drei Tage zur?ck. Aber einiges Private und die Antworten an Stefan gingen vor, das wirst Du sicher verstehen.

Bei  meinen Antworten an Stefan hatte ich auch an das von Dir Angesprochene gedacht und habe es damit vielleicht f?r Dich bereits erkl?rt. Aber man wei? es ja erst, wenn eine Reaktion kommt.

Auch die beiden ersten an Stefan ?bermittelten Bilder waren indirekt ein Dankesch?n f?r die von Dir angegebenen Links zu den Bildern Weissenstein und Merseburg.
Mich wundert sehr, da? auf Einzelheiten in den Portr?t-Bildern scheinbar niemand eingeht. Da sind Teile mit bewu?t gewollter Aussage, man braucht es nicht hinein deuteln, man sollte es nur genauer betrachten.

Du gibst mir freundlicherweise eine Hilfe zu der Forumsoftware, hab Dank. Mir ist das meiste fremd. Wenn sich hier Fragen ergeben, w?re eine separate Kl?rung angebracht,  damit man hier nicht mit Pipikram von der eigentlichen Sache abgelenkt wird. Hatte deswegen gestern Abend schon versucht, Dir etwas mitzuteilen. Bin auf Dein Profil gegangen und es unten mit "Send this member a personal message" versucht, wei? aber nicht, ob es funktioniert hat. Bitte kurz best?tigen, ob.

Du erw?hnst die seitlich angebrachten (ungew?hnlich konstruierten) Pendel an den Orffyreus-R?dern. Man kann ja aus h?ngenden, "normalen" Pendeln keine Kraft entnehmen, im Gegenteil, die Dinger brauchen Impulse zum Weiterschwingen wie bei einer Pendeluhr mit Zug-Gewichten z.B., aber nutzen kann man sie sehr wohl zum Rad-Aufbau, zur Gang-Regulierung.
Hier als Beispiel eine Stelle vom Meister selbst auf Seite 19 des "Triumphirenden", wo er das Rad in Umrissen beschreibt: "... um an selbigen den Motum (des Rades) durch beyderseits zu applicirende Pendula etwa modificiren zu k?nnen, wie beygef?gte Figuren ...deutlich zeigen."
Nun denk mal in dem Zusammenhang an die seitw?rts pendelnden Arme des aufrecht laufenden Menschen. Auch sie haben eine ausgleichende Funktion im Zusammenspiel der bewegten Kr?fte f?r das Vorw?rtskommen.

Nun fragst Du zum Schlu? noch, ob die Darstellung auf meiner Homepage etwas mit meiner Entdeckung zu tun hat. Aber ja doch. Es zeigt den wichtigsten Schaltschritt innerhalb jeder sich erneuernden Rotation, etwa 1/20 -tel Sekunde. Von daher kann das dann am leichtesten erkl?rt werden. Aber ich habe das ganz bewu?t zur?ck gestellt und mu?te auch unseren Forums-Chef vertr?sten. Bleib bitte im Gespr?ch, auch wenn ich nicht von der Reihenfolge abgehe.

Die Grundregel mit m?glichem Kraft-?berschu? ist viel leichter von der Bipedie her zu verstehen. Das Rad ist nur eine Ableitung, und h?chst sinnvoll, aber es gibt einfachere Anwendungen, die mit geringerem technischem Aufwand zu realisieren sind. Sieh es wie in der Evolution. Erst z.B. entwickelt sich die Seh-F?higkeit, dann vielf?ltigste Augen (Fliegen, Adler usw.), erst kommt jemand auf das Prinzip des m?glichen Fliegens, dann spaltet sich das auf (Segler, Jumbos, Hubschrauber).

Mir geht es um Vermittlung des gefundenen Grundprinzips. Wer nach-denkt ?ber das von mir vor-gedachte, kann es auch verstehen. Aber bei vielen hatte ich schon einen Widerwillen bemerkt, hierzu ?berhaupt irgendwie eine Hirnwindung zu behm?hen.

Norbert, gib bitte R?ckmeldung, vielleicht kannst Du als alter Forumshase weitere Leute hinzu ziehen.

Freundliche Gr??e
Denis








Offline rensseak

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #23 on: April 07, 2007, 12:58:55 PM »
hallo Denis,

deine PM hat mich per email ebenso erreicht, das zur best?tigung.

nun wenn stephan zun?chst etwas konkreteres sehen m?chte mu? ich hier wohl die stellung halten bis Magnetizer aus seinem urlaub zur?ck ist.

Quote
Norbert,

Deine Mitteilung liegt nun bereits drei Tage zur?ck. Aber einiges Private und die Antworten an Stefan gingen vor, das wirst Du sicher verstehen.

damit habe ich keine probleme. ich hoffe aber das du ebenso verst?ndnis hast wenn ich nicht immer sofort antworte.

Quote
Auch die beiden ersten an Stefan ?bermittelten Bilder waren indirekt ein Dankesch?n f?r die von Dir angegebenen Links zu den Bildern Weissenstein und Merseburg.
Mich wundert sehr, da? auf Einzelheiten in den Portr?t-Bildern scheinbar niemand eingeht. Da sind Teile mit bewu?t gewollter Aussage, man braucht es nicht hinein deuteln, man sollte es nur genauer betrachten.

jo, die alten meister haben schon immer irgendwo versteckt hinweiser hinterlassen. aber du selber hast sie auch erst entdeckt nachdem du deine eigenen entdeckungen gemacht hattest. da ist es dann leicht zu sagen das niemand auf soetwas achtet.

Quote
Du erw?hnst die seitlich angebrachten (ungew?hnlich konstruierten) Pendel an den Orffyreus-R?dern. Man kann ja aus h?ngenden, "normalen" Pendeln keine Kraft entnehmen, im Gegenteil, die Dinger brauchen Impulse zum Weiterschwingen wie bei einer Pendeluhr mit Zug-Gewichten z.B., aber nutzen kann man sie sehr wohl zum Rad-Aufbau, zur Gang-Regulierung.
Hier als Beispiel eine Stelle vom Meister selbst auf Seite 19 des "Triumphirenden", wo er das Rad in Umrissen beschreibt: "... um an selbigen den Motum (des Rades) durch beyderseits zu applicirende Pendula etwa modificiren zu k?nnen, wie beygef?gte Figuren ...deutlich zeigen."
Nun denk mal in dem Zusammenhang an die seitw?rts pendelnden Arme des aufrecht laufenden Menschen. Auch sie haben eine ausgleichende Funktion im Zusammenspiel der bewegten Kr?fte f?r das Vorw?rtskommen.

ok, dann sind wir jetzt schon ein st?ck weiter. am besslerrad sind links und rechts je ein pendel angebracht die jeweils entgegengesetzt schwingen, wie die arme beim menschen w?hrend des laufens. und so wie es aus der merseburger zeichnung ersichtlich ist ?bertragen diese pendel ihre energie auf die achse des rades.

?ber bekannte details kann man hier nachlesen:

http://www.besslerrad.de/html/bekannte_details.html


aber leider ist dieser text nicht so ergiebig hinsichtlich dieser pendel.

Quote
Nun fragst Du zum Schlu? noch, ob die Darstellung auf meiner Homepage etwas mit meiner Entdeckung zu tun hat. Aber ja doch. Es zeigt den wichtigsten Schaltschritt innerhalb jeder sich erneuernden Rotation, etwa 1/20 -tel Sekunde. Von daher kann das dann am leichtesten erkl?rt werden. Aber ich habe das ganz bewu?t zur?ck gestellt und mu?te auch unseren Forums-Chef vertr?sten. Bleib bitte im Gespr?ch, auch wenn ich nicht von der Reihenfolge abgehe.

du hattes ja schon etwas von 18 Schaltschritten erw?hnt und offensichtlich haben diese etwas mit der teilung deiner darstellung zu tun, den die betr?gt ebenso 18!

Quote
Die Grundregel mit m?glichem Kraft-?berschu? ist viel leichter von der Bipedie her zu verstehen. Das Rad ist nur eine Ableitung, und h?chst sinnvoll, aber es gibt einfachere Anwendungen, die mit geringerem technischem Aufwand zu realisieren sind.

dann lass es doch mal sehen!

Quote
Norbert, gib bitte R?ckmeldung, vielleicht kannst Du als alter Forumshase weitere Leute hinzu ziehen.

ach wei?t du, ich lese hier nur haupts?chlich und die paar beitr?ge von mir sind sicher auch nicht so sehr von bedeutung und weitere leute hinzuzugewinnen wird wohl schwierig werden.

Gru? und frohes Osterfest
Norbert

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #23 on: April 07, 2007, 12:58:55 PM »
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Offline Denis

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #24 on: April 08, 2007, 10:15:25 AM »
Hallo Norbert,

danke f?r Deine Reaktion. Sollten Antworten ?ber l?ngere Zeit oder sogar v?llig ausbleiben, dann hat man es hinzunehmen, wie es eben ist. Aber wenn doch was passiert, darf man sich auch freuen, wir sind ja keine Automaten. Also ich freue mich ?ber Deine Mitteilung.

Du ?u?erst, da? die alten Meister schon immer irgendwo versteckt Hinweise hinterlassen haben.
Bei den von mir als Beispiel gebrachten ersten zwei Details aus dem Werkstatt-Portrait bin ich mir da absolut sicher.
Wenn es mich verwundert, da? bisher scheinbar niemand genauer hingesehen hat, dann verstehe es bitte in einem umfassenderen Sinn. Was haben die Kunstexperten nicht schon alles zu analysieren versucht bei weit unbedeutenderen K?nstlern. Was haben die Psychologen und Soziologen nicht schon als Thema f?r Feldforschungen und Doktorarbeiten auszuwerten versucht, das geradezu l?cherlich unwichtig ist gegen?ber dem Orffyreus-Problem. Was wurde nicht schon alles an Quark verfilmt und bei halbwegs solider Regiearbeit auch mit R?cksicht auf die historische Vorlage. F?r welche teilweise minimalsten Problemchen technischer Vorg?nge wurden Forschungsgelder verschwendet. - So etwas hatte ich das gemeint.

Du schreibst: "am besslerrad sind links und rechts je ein Pendel angebracht die jeweils entgegengesetzt schwingen, wie die arme beim menschen w?hrend des laufens."
Woher wei?t Du, da? sie entgegengesetzt schwingen? Kannst Du eine verl??liche Quelle hierzu nennen? Meine eigenen Versuche haben mir gezeigt, da? sowohl gleichm??ig als auch entgegengesetzt schwingende (H?nge-) Pendel ausgleichend wirken k?nnen.

Dann schreibst Du: "und so wie es aus der merseburger zeichnung ersichtlich ist ?bertragen diese pendel ihre energie auf die achse des rades."  Ich denke, da? wir es gleich sehen, aber zur Kl?rung nochmals: ein H?ngependel kann nur hinein gegebene Energie regulierend weiter geben. Aus einem ingang gesetzten H?ngependel kann niemand Energie entnehmen. Dann steht die Sache bald still.

Deshalb habe ich auch gleich beim ersten Hinsehen auf das momentan gro? diskutierte Pendelger?t im englischen Bereich ("12 mal mehr Ausgang ...") bemerkt, da? auch dort die einfache Grundregel nicht bekannt ist. Da kommt nie ein Kraft-?berschu? raus. Da ist die Physik dagegen. Da helfen auch keine Taschenl?mpchen-Demos. Merkt denn keiner, da? da halb unseri?s Muskelenergie rein gegeben wird? 

Du schreibst: "?ber bekannte details kann man hier nachlesen: " und Du verweist auf die sehr gute Seite www.besslerrad.de von Volker Keller. Aber Details zum Pendel sind dort nicht erfa?t, das weist Du ja. Aber ich danke Dir erneut, wenn Du gute Links an mich weiter gibst.

Sollte Volker Keller sich hier bei uns einschalten, w?rde ich das als gro?en Gewinn sehen. Und ich k?nnte ihm als Beispiel zu dem Detail "8 Gewicht" Hinweise geben, die ihm nahezu unwiderlegbar eher die Zahl 9 logisch erscheinen lassen w?rden. - Vielleicht kommt er ja noch und bringt hp-gramatke mit. - Nebenbei: habe gestern Abend Georg K?nstler zu ermuntern versucht, hier rein zu schauen.

Du schreibst: "dann la? es doch mal sehen!"
Mu? ich denn zur allerersten Voraussetzung des m?glichen dauerhaften Energiegewinns, das Erzeugen von potentieller Energie durch Hochbringen von Gewichten, nun einen alten Schrubber mit aufgesetztem Ziegelstein zeichnen? Das und das darauf folgende noch sehr Einfache kann sich doch jeder vorstellen oder auch praktisch nachvollziehen.

Sieh den zentral erdw?rts gerichteten Zirkel beim Orffyreus-Bild. Da ist bereits ein Gewicht nach oben gebracht und will nun fallen (mu? natur-notwendig fallen). Aber Du bist doch noch nicht mal in Gedanken so weit gefolgt, da? ein K?rper nach oben gebracht wurde.

Selbst wenn wir noch nicht einmal von den Zweibeinern reden w?rden, m??te jeder einsehen, da? das Laufen (und dann sp?ter dynamisch nach vorn fallen) nur funktionieren kann, wenn Masse zu allererst hoch geschafft wird. Denk an eine Giraffe oder ein Kamel, wie die sich hoch bem?hen, oder ein eben erst geborenes Fohlen auf den zittrigen Beinchen. Das ist bedenkenswert, ganz n?chtern vom Physikalischen her.

Und wenn wir in der zeitgem??en Forschung zur Bionik nun Naturvorg?nge in technische Abl?ufe ?bertragen m?chten, dann mu? hier erst mals m?glichst kompakte Masse (f?r mich ist es Blei) nach oben gebracht werden. - Es bleibt dann oben und dann kommt Schritt zwei, die Schwingung. 

Ja, ich will es Dich und andere Interessierte gern und nachvollziehbar sehen lassen. Versuche doch den allerersten Anfang, der noch nicht illustriert werden mu?.
Probeweise mal morgens. Du rappelst Dich auf, Du mu?t "auf die Beine kommen",  aber was geschieht da bereits? Du bemerkst die 60 oder 80 kg nicht, aber sieh es mal technisch.
Welche Bem?hung schon bei d?rflichen Festen, einen Maibaum hoch in die Vertikale zu bringen, welche gro?e Anstrengung in zur?ck liegenden Zeiten, einen Obelisken aufzurichten. Denk doch mit, Du kannst es doch und hast noch Phantasie dazu. 
Ich zeige dann gern weiter "Schritt f?r Schritt"

Danke f?r die Ostergr??e,
auf Oster-Eier und Oster-Andachten gebe ich nichts, die alten heidnischen Osterfeuer aber sehe ich gern. W?nsche Dir Bratwurst vom Grill, Bier und Schn?pschen dazu, so wie sie es hier ?blich ist. 
Mit freundlichem Gru?
Denis









Offline hartiberlin

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #25 on: April 09, 2007, 01:00:40 AM »
Hi Denis,
was ist denn nun bei den 2 Bildern das wichtigste , auf das es ankommt ?
Beim ersten Bild die Brille oder wie ?
Oder was da noch an der Wand h?ngt ??

Beim 2. Bild k?nnte ich mir h?chstens vorstellen, dass der Zirkel oben mit
dem Gewicht immer hin und her pendelt ( schwingt) und
dann der untere linke Fusspunkt immer in die Kugel reinst?sst und
ihr dabei einen Schubs gibt, so dass sie sich weiter drehen kann...

Meist Du sowas ?
Da die Kugel dabei aber auch beschleunigt werden muss, kostet dies aber
auch Kraft und der Zirkel mit dem Gewicht w?rde
langsamer werden...also so einfach kann es nicht sein.

Vielleicht kannst Du uns ja mal nicht so extrem auf die Folter spannen
und mal mehr posten...
w?re nett...

Prohst und viel Spass bei der Bockburst ! ;)

Gruss, Stefan.

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #25 on: April 09, 2007, 01:00:40 AM »
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Offline Denis

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #26 on: April 09, 2007, 08:03:41 AM »
Hallo Stefan,

bei einigen sich verfl?chtigenden Osterfeuerschn?pschenrestalkohlblutspiegelpromillewerten  ??? will ich Dir gern auf dem Prokustesbett eine kleine Erleichterung verschaffen.

Als erstes eine Schmeichelei: Du bist der erste Mensch, der sich so weit zu mir herabneigt, da? er mir und meiner Sache mit einer vern?nftigen Frage n?her kommt. Man mu? von ganz unten anfangen zu fragen und das alltagsgewohnte Denken aufbrechen, sonst erfa?t man das Einfache nicht. Du fragst nach scheinbar v?llig normalen Sachen, also bist Du ein vern?nftiger Mann.

Als zweites, die Folter mildernd, versuche ich folgende weitere Erkl?rung zu den Gewichten.
Das allereinfachste System, um Gewichtskr?fte wirksam nutzen zu k?nnen, sehe ich in einem schlichten Ger?te-Aufbau mit etwa diesen Punkten:
1)   Gewichte, m?glichst kompakte Masse, m?ssen in eine h?here Position gebracht werden.
      (Zum Anheben mu? Energie investiert werden. Wir haben jetzt potentielle Energie.)
2)   Die erh?ht positionierten Gewichte m?ssen in Schwingung versetzt werden, Kinetik.
      (Zum Erzeugen der Schwingungen mu? wiederum Energie investiert werden.)
3)   Wir ben?tigen einen zweiten Bodenkontakt f?r sich abwechselnde Druck-Belastungspunkte.
      (Der schmale, jeweils unten frei werdende Winkel kann genutzt werden.)     
4)   Die Druckkr?te unten k?nnen zur H?lfte entzogen werden, ohne das Schwingen zu stoppen.
      (Bei mir habe ich in zwei Freilaufschaltungen je einen Zahn weiter belasten lassen.)
5)   Die pulsierend unten entnommenen Druckwirkungen sind gr??er als das Inganghalten
      der Schwingung oben erfordert. (Der Fallwinkel ist gering, die Bewegung ist fast horizontal.)
6)   Eine Kontrolle des Aufbaus mu? einen deutlichen Effekt zeigen, auch ohne Me?ger?te.
      (Bei mir hat ein Enkel mit spielerischem Schwingen einen Eimer mit Steinen hoch gezogen.)

Das mal so, wobei noch gar nichts rotieren mu?. Und was das mit dem Werkstatt-Bild zu tun hat?
Sowohl das aufdringliche Zeigen der Brille mit der rechten Hand, wie auch die feinen Linien in den Gl?sern sind ungew?hnlich. Mir sagte das ungef?hr: Seht her! Schaut genau hin! Beachtet auch die Feinheiten, ja die erst recht. Lest, was es Geschriebenes von mir gibt. Lest, studiert, denkt!

Und beim ?hnlich demonstrativ gehaltenen Zirkel (Es liegt noch mehr scheinbares Me?ger?mpel dort auf dem Tisch im Vordergrund, da? es fast aus dem Bild f?llt. Keinen interessiert das?)
hatte ich sofort meinen ersten zweibeinigen Aufbau in Erinnerung. Nun denk Dir statt des zierlichen Zirkels zwei kr?ftige, gefederte St?tzen oder Stempel als Bein-Ersatz. Die sollen (bei entspechender Seitenstabilisierung) in Schwingung versetzt werden. Da kommt ein wichtiger Punkt, n?mlich der Winkel. Welcher ist optimal bei welchem Schwingungs-Rhythmus? Das ist ja durchaus nicht gle?chg?ltig und wesentlich anders, ob wir m?de nach der Arbeit dahin schleichen oder beschwingt der Freundin zueilen, b.B., bei der Rotation sind die Winkel ganz wichtig.

Zu den Gewichten und der scheinbaren Selbstverst?ndlichkeit, diese nach oben zu bringen, habe ich eine Erinnerung an die Enkelkinder, die das noch unmittelbare Erleben von Masse andeuten k?nnte. Wir hatten mit starken Magneten gespielt, die schwer voneinander zu trennen waren. Dann auf der Terrasse sah eines der Kinder erstmals eine Bleirolle (25 kg) und ich ermunterte sie zum Spa?: "Heb es mal an." - Das Kind dachte es wohl ?hnlich wie einen Holzklotz anzuheben und
sah mich gro? erstaunt an, als es das Ding nach oben ziehen wollte. Dann die f?r das K?nd
logische Erkl?rung: "Booh! Ein Magnet!"

Freundlicher Ostermontagvormittags-Gru? (n?chtern)

Denis







Offline hartiberlin

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #27 on: April 10, 2007, 12:45:53 AM »
Hi Denis,
also ich fasse mal zusammen,
wie ich es verstanden habe.

Ich mache mal das Beispiel an mir selber.
Ich nehme mir ein 25 Kg Bleigewicht auf die
Schulter und stelle mich breitbeining hin und schwanke
dann mit steifen Beinen von einem Fuss auf den anderen.
Kippe also meinen K?rper hin und her von einem Bein auf den anderen..

Oben h?nge ich mich mit beiden Armen noch in 2 Federn ein, die mich immer
wieder in die Mitte ziehen wollen.

Wenn ich nun mit steifen Beinen von einem Bein
auf das andere Bein wechsle ( also wie ein hin- und herkippender Zirkel)
dann k?nnte ich, wenn ich unter den F?ssen z.B. mechanische
Wasser-Pumpen h?tte, eine ganze Menge Wasser pumpen bei jedem
Auftreten des n?chsten Beins auf die Pumpe , oder ?

Also Du meinst, dass dann die verrichtete Arbeit meiner F?sse,
( Kraft x Weg)
die beim Hin-und Herschaukeln (Kippen) nach unten dr?cken,
gr?sser ist, als die Energie, die man braucht, um oben
auf meiner Schulter das Blei-Gewicht am Hin-und Herbewegen
zu behalten in der Federschwingung ?

Wenn Du das an Deinem Hochziehen von Gewichten schon
gestestet hast, w?rde ich gerne mal den Versuchsaufbau sehen.
Das alleine w?rde schon sehr interessant sein und wenn es funtioniert
schon ein Beweis sein, dass man die Gravitation "anzapfen" kann und
daraus Energie gewinnen kann.

Wie genau hast Du das gemessen ?

Bitte Poste doch mal ein Bild von Deinem Versuch.
Wie weit bist Du denn schon gekommen ?
Hast Du auch ein selbstlaufendes Rad ?

Vielen Dank f?r diese Einsicht.

Gruss, Stefan.

Offline hartiberlin

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #28 on: April 11, 2007, 12:11:42 AM »
Sorry,
irgendwie hatte ich hier wohl auf den falschen Knopf gedr?ckt und das Thema abgeschlossen.
So , jetzt ist es wieder offen, so dass weiter diskutiert werden kann.

Gruss, Stefan.

Offline Denis

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Re: Ein unbeachteter Effekt der Bipedie
« Reply #29 on: April 11, 2007, 05:01:19 AM »
Oh Mensch, Stefan!

Es ist noch nicht 5 in der Fr?he, die Unruhe wegen der bl?den Verbindungsst?rung treibt mich zutage, und der fehlende Schlaf und meine Fehlersuche gestern also deshalb, weil Du auf einen falschen Knopf gedr?ckt hast.  ::)

Es sei Dir verziehen, ich freue mich ja, Dir wieder antworten zu k?nnen. Jetzt h?re ich mir erst mal an, was die ersten Amseln erz?hlen (gerade hat sich Dein schwarzw?lder Kuckuck gemeldet, ist nicht ganz so melodisch.) - Im Postfach liegt noch mehr von Dir, unge?ffnet. Bis sp?ter.

Denis

 

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