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Author Topic: Pierre's 170W in 1600W out Looped Very impressive Build continued & moderated  (Read 97305 times)

Offline MichelM

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Luc, le programme Arduino a-t-il été demandé à Pierre ?

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Offline listener191

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L191, please have a closer look at the picture you're referring. I'm quite sure it's a 30 slots.  The welds and shape looks exactly like my 30 slots stator and the rotor looks the same as well.
However, I would agree with you that the larger 5 kW or more may have 36 slots.

Regards
Luc

français
L191, regardez de plus près la photo dont vous parlez. Je suis tout à fait sûr que c'est un 30 fentes. Les soudures et la forme ressemble exactement à mon stator à 30 fentes et le rotor a la même apparence.
Cependant, je suis d'accord avec vous que les 5 kW ou plus peuvent avoir 36 fentes.
Cordialement
Luc

Hi Gotoluc,

Difficult to confirm from that photo that it is 24 or 30 slots.

Ordinarily the number of slots in the stator is a multiple of the number of poles and the number of phases, thus the stator of a 4 pole 3 phase alternator may have 12,24,36,42,48 slots etc, all which are multiples of 12.
So for a 3 phase 2 pole alternator the slots may be 12,18,24,30,36,42. In both cases the slot numbers above 36 would be only used in much larger diameter stators (higher power), as otherwise the pole CSA would be diminished in a smaller diameter stator, reducing efficiency.  The commonly used numbers of slots are in bold for domestic generators.

Regards

L192

français
Bonjour Gotoluc,
Difficile de confirmer à partir de cette photo qu'il s'agit de 24 ou 30 fentes.
Ordinairement, le nombre de fentes dans le stator est un multiple du nombre de pôles et du nombre de phases, ainsi le stator d'un alternateur triphasé à 4 pôles peut avoir 12,24,36,42,48 fentes etc, tous ce qui sont multiples de 12.
Ainsi, pour un alternateur bipolaire triphasé, les fentes peuvent être 12,18,24,30,36,42. Dans les deux cas, les numéros de fentes au-dessus de 36 ne seraient utilisés que dans des stators de plus grand diamètre (puissance plus élevée), sinon le pôle CSA serait diminué dans un stator de plus petit diamètre, réduisant ainsi l'efficacité. Les nombres d'emplacements généralement utilisés sont en gras pour les générateurs domestiques.
Cordialement
« Last Edit: March 24, 2018, 01:36:34 AM by gotoluc »

Offline tinman

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L191, please have a closer look at the picture you're referring. I'm quite sure it's a 30 slots.  The welds and shape looks exactly like my 30 slots stator and the rotor looks the same as well.
However, I would agree with you that the larger 5 kW or more may have 36 slots.

Regards
Luc

français
L191, regardez de plus près la photo dont vous parlez. Je suis tout à fait sûr que c'est un 30 fentes. Les soudures et la forme ressemble exactement à mon stator à 30 fentes et le rotor a la même apparence.
Cependant, je suis d'accord avec vous que les 5 kW ou plus peuvent avoir 36 fentes.
Cordialement
Luc

I cannot see what difference there would be between using a 30 or 36 slot stator core,other than it (the 30 slot) being a smaller version.

In both cases,all you are doing is creating a step charged rotating electromagnetic field that has a 60Hz frequency.

Because relays are being used,each coil will be either on or off,and when a scope is placed across the center output coil,you will see these steps in the AC sine wave. This could be smoothed with the right value cap across each stator coil.

Some here think a replication is based around the physical properties of a device,when they should base it around working principles of the device.

Brad

français
Je ne vois pas quelle différence il y aurait entre l'utilisation d'un stator à 30 ou 36 fentes, autre que celle-ci (la fente 30) étant une version plus petite.
Dans les deux cas, tout ce que vous faites est de créer une étape chargée de champ électromagnétique tournant qui a une fréquence de 60Hz.
Puisque les relais sont utilisés, chaque bobine sera allumée ou éteinte, et lorsqu'un ocliloscope est placée sur la bobine de sortie centrale vous verrez ces étapes dans l'onde sinusoïdale AC. Cela pourrait être filtré avec la bonne valeur de condensateur à travers chaque bobine du stator.
Certains ici pensent qu'une réplication est basée sur les propriétés physiques d'un appareil, quand ils devraient se baser sur les principes de fonctionnement de l'appareil.

« Last Edit: March 24, 2018, 04:23:14 AM by gotoluc »

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Offline shylo

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Is Pierre going to continue with his step by step build in this thread?
Luc your in direct contact with him, What does he have to say?
Why is everybody trying to change the build, do an exact replication first ,then make the changes, no?
Seems like this topic is already being lost.
My question to Pierre is, can you give us a breakdown , six poles , overlapping or turning off as six more turn on, 3 north 3 south in an alternating fashion, at 600 switches a minute, 18 coils right 36 slots means 18 coils right, it takes 2 slots to make a coil right?
A simple commutator with adjustable speed could be used, if that is the only role the relays play.
I don't know
Just saying
artv

français
Est-ce que Pierre va continuer avec sa construction pas à pas dans ce sujet?
Luc, tu es en contact direct avec lui, qu'a-t-il à dire?
Pourquoi tout le monde essaie-t-il de changer la construction, de faire d'abord une réplication exacte, puis de faire les changements, non?
On dirait que ce sujet est déjà perdu.
Ma question à Pierre est, pouvez-vous nous donner une répartition, six pôles, chevaucher désactiver quan six pôles de plus s'allume, 3 nord 3 sud en alternance, à 600 commutateurs par minute. 18 bobines correct  veux dire 36 fentes signifie 18 bobines correct?  ça prend 2 fente pour faire une bobine correct?
Un simple commutateur à vitesse réglable pourrait être utilisé, si tel c'est le seul rôle joué par les relais.
Je ne sais pas
Je dis juste
« Last Edit: March 24, 2018, 04:47:10 AM by gotoluc »

Offline gotoluc

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Is Pierre going to continue with his step by step build in this thread?
Luc your in direct contact with him, What does he have to say?
Why is everybody trying to change the build, do an exact replication first ,then make the changes, no?
Seems like this topic is already being lost.
My question to Pierre is, can you give us a breakdown , six poles , overlapping or turning off as six more turn on, 3 north 3 south in an alternating fashion, at 600 switches a minute, 18 coils right 36 slots means 18 coils right, it takes 2 slots to make a coil right?
A simple commutator with adjustable speed could be used, if that is the only role the relays play.
I don't know
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artv

français
Est-ce que Pierre va continuer avec sa construction pas à pas dans ce sujet?
Luc, tu es en contact direct avec lui, qu'a-t-il à dire?
Pourquoi tout le monde essaie-t-il de changer la construction, de faire d'abord une réplication exacte, puis de faire les changements, non?
On dirait que ce sujet est déjà perdu.
Ma question à Pierre est, pouvez-vous nous donner une répartition, six pôles, chevaucher désactiver quan six pôles de plus s'allume, 3 nord 3 sud en alternance, à 600 commutateurs par minute. 18 bobines correct  veux dire 36 fentes signifie 18 bobines correct?  ça prend 2 fente pour faire une bobine correct?
Un simple commutateur à vitesse réglable pourrait être utilisé, si tel c'est le seul rôle joué par les relais.
Je ne sais pas
Je dis juste

Dear shylo,
Very difficult to translate what you wrote. Too many questions all grouped together!
Pierre is not going to answer all those. His participation is minimal, at most once a week and only through PM's directly to me.
Most of the information you need to build a test device is posted in the original topic: http://overunity.com/17609/170-watts-in-1600-watts-out-looped-very-impressive-build-and-video/#.WrXMK9YpDM0
We are not starting over here, this topic is a moderated continuation.

Regards
Luc

français
Cher shylo,
Très difficile de traduire ce que vous avez écrit. Trop de questions toutes groupées!
Pierre ne va pas répondre à toutes ces questions. Sa participation est minime, au plus une fois par semaine et uniquement par l'entremise des PM directement à moi.
La plupart des informations dont vous avez besoin pour construire un appareil est publiée dans le sujet d'origine: http://overunity.com/17609/170-watts-in-1600-watts-out-looped-very-impressive-build-and- vidéo / #. WrXMK9YpDM0
Nous ne recommençons pas avec les détails de construction ici car nous avons tous obtenu ce dont nous avons besoin du sujet original. Ce nouveau sujet est une continuation modérée.
Cordialement

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Offline tinman

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Is Pierre going to continue with his step by step build in this thread?
Luc your in direct contact with him, What does he have to say?
Why is everybody trying to change the build, do an exact replication first ,then make the changes, no?
Seems like this topic is already being lost.
My question to Pierre is, can you give us a breakdown , six poles , overlapping or turning off as six more turn on, 3 north 3 south in an alternating fashion, at 600 switches a minute, 18 coils right 36 slots means 18 coils right, it takes 2 slots to make a coil right?
A simple commutator with adjustable speed could be used, if that is the only role the relays play.
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Just saying
artv

français
Est-ce que Pierre va continuer avec sa construction pas à pas dans ce sujet?
Luc, tu es en contact direct avec lui, qu'a-t-il à dire?
Pourquoi tout le monde essaie-t-il de changer la construction, de faire d'abord une réplication exacte, puis de faire les changements, non?
On dirait que ce sujet est déjà perdu.
Ma question à Pierre est, pouvez-vous nous donner une répartition, six pôles, chevaucher désactiver quan six pôles de plus s'allume, 3 nord 3 sud en alternance, à 600 commutateurs par minute. 18 bobines correct  veux dire 36 fentes signifie 18 bobines correct?  ça prend 2 fente pour faire une bobine correct?
Un simple commutateur à vitesse réglable pourrait être utilisé, si tel c'est le seul rôle joué par les relais.
Je ne sais pas
Je dis juste

Shylo

I do not think the topic is being lost at all. Some of us just understand that replicating a device dose not mean that a red wire cant be blue,or one stator cant be smaller than the other.

Those that continue to make claims that a replication is not being made here,should also be able to explain what the operational difference will be between what Luc is building,and what Pierre has built.

Luc is building his replication using what he has at hand,and is simply a slightly  smaller scale.
There will be no difference in the outcome between the two--both are creating a step charged rotating magnetic field around the stator core,which has a frequency of 60Hz.

What you should be asking is--how is this 60Hz frequency achieved with electro-mechanical relays?

To continue to say Luc is no replicating Pierre's device,but provide no explanation as to how or why the outcome will be different,is not the scientific method one should be using.
To replicate the effect,one would need to achieve the same step charged rotating magnetic field at the same frequency,using the same method.Luc's build will achieve this.

Here is where some here will get confused.
First you say -do an exact replication,and then in the same post you say--:
Quote: A simple commutator with adjustable speed could be used, if that is the only role the relays play.

Perhaps you will now understand as to why people like myself and Luc get frustrated.

My biggest concern with this is--how are these relays able to operate at 60 cycles per second?.

Brad

français
Shylo, je ne pense pas que le sujet soit perdu du tout. Certains d'entre nous comprennent simplement que la réplication d'un appareil ne signifie pas qu'un fil rouge ne peut pas être bleu, ou qu'un stator ne peut pas être plus petit que l'autre.
Ceux qui continuent d'affirmer qu'une réplication n'est pas faite ici devraient aussi être capables d'expliquer quelle sera la différence opérationnelle entre ce que Luc construit et ce que Pierre a construit.  Luc construit sa réplique en utilisant ce qu'il a en main, et est simplement une échelle légèrement plus petite.
Il n'y aura pas de différence dans le résultat entre les deux - les deux créent une étape de champ magnétique tournant autour du noyau du stator, qui a une fréquence de 60Hz.
Ce que vous devriez demander est: comment cette fréquence de 60 Hz est-elle atteinte avec les relais électromécaniques?
Pour continuer à dire que Luc ne réplique pas l'appareil de Pierre, mais ne fournit aucune explication sur la façon dont ou pourquoi le résultat sera différent, n'est-ce pas la méthode scientifique que l'on devrait utiliser.
Pour reproduire l'effet, il faudrait atteindre la même étape chargée de champ magnétique tournant à la même fréquence, en utilisant la même méthode. La construction de Luc permettra d'atteindre cet objectif. Voici où certains ici seront confus. D'abord vous dites -d'une réplication exacte, et ensuite dans le même post vous dites Quote: Un simple commutateur à vitesse réglable pourrait être utilisé, si c'est le seul rôle que jouent les relais.
Vous comprendrez peut-être maintenant pourquoi les gens comme moi et Luc sont frustrés.
Ma plus grande préoccupation avec ceci est - comment ces relais peuvent-ils fonctionner à 60 cycles par seconde?
« Last Edit: March 24, 2018, 04:06:51 PM by gotoluc »

Offline pmgr

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Brad,

Every relay only needs to switch once every 12 steps (each coil is switched every 6 steps, by switching the VDD relay once every 12 steps and the GND relay once every 12 steps with an offset of 6 steps between the two).

12 steps is equivalent to 60Hz, or 16.6ms. Each relay is on for 6 steps (8.3ms), then off for 6 steps (8.3ms). The relays can probably do this as their mechanical operation time is 10ms (just a delay and not relevant) and fall-off time 5ms which is smaller than 8.3ms.

PmgR

français
Brad, chaque relais n'a besoin de changer qu'une fois tous les 12 pas (chaque bobine est commutée tous les 6 pas, en commutant le relais VDD une fois tous les 12 pas et le relais GND une fois tous les 12 pas avec un décalage de 6 pas entre les deux).
12 étapes équivaut à 60Hz ou 16.6ms. Chaque relais est activé pendant 6 étapes (8,3 ms), puis désactivé pendant 6 étapes (8,3 ms). Les relais peuvent probablement le faire car leur temps de fonctionnement mécanique est de 10 ms (juste un retard et non pertinent) et le temps de chute est de 5 ms, ce qui est inférieur à 8,3 ms.
« Last Edit: March 24, 2018, 04:09:10 PM by gotoluc »

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Offline cheors

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Après étude image par image de la première vidéo, je conclus que la séquence des LED bleues reboucle toutes les 4 secondes.
Soit 120 images. (à 1 image près). Chaque pas vaut 1/30 de seconde.
Comparaison à: 10:35:29, 10:39:28, 10:43:27, 10:47:25, 10:51:24, 10:55:23

After a frame by frame study of the first video, I conclude that the sequence of the blue LEDs loops every 4 seconds.
That's 120 images. (close to 1 image). Each step is 1/30 of a second.
Comparisons made for: 10:35:29, 10:39:28, 10:43:27, 10:47:25, 10:51:24, 10:55:23

Offline tinman

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Brad,


Every relay only needs to switch once every 12 steps (each coil is switched every 6 steps, by switching the VDD relay once every 12 steps and the GND relay once every 12 steps with an offset of 6 steps between the two).


12 steps is equivalent to 60Hz, or 16.6ms. Each relay is on for 6 steps (8.3ms), then off for 6 steps (8.3ms). The relays can probably do this as their mechanical operation time is 10ms (just a delay and not relevant) and fall-off time 5ms which is smaller than 8.3ms.


PmgR

Are you sure about that ?.

Here is what i see,and how i think it works.

Pierre has 36 coils and 72 relays.
The center coil (the output coil)is what gives the 60Hz AC output.
In order for that to happen,each coil on the stator has to be switched on twice per cycle--once to produce the top half of the AC sine,and once in the opposite polarity to produce the bottom half of the AC sine. Each coil has 2 relays assigned to it to perform this feat,one relay to switch the coil on in one polarity,and the 2nd relay to switch the coil on in the opposite polarity 180* through the cycle.

So every relay has to switch on and off every cycle,and it has to do this 60 times a second to achieve the 60Hz frequency.
Every single coil has to be switched on and off 120 times per second,where 60 times is of one polarity,and the other 60 times is of the opposite polarity.

So,knowing all this,we know that each relay must be able to switch on and off 60 times per second-cleanly.
This is the only way a clean AC sine can be produced in this device,and even then you would see the step charging in the sine wave via a scope.

Brad

français
Etes-vous sûr de cela? ... voici ce que je vois, et comment je pense que cela fonctionne. Pierre a 36 bobines et 72 relais. La bobine centrale (la bobine de sortie) est ce qui donne la sortie AC 60Hz. Pour que cela se produise, chaque bobine du stator doit être allumée deux fois par cycle - une fois pour produire la moitié supérieure de la sinusoïde AC, et une fois dans la polarité opposée pour produire la moitié inférieure de la sinusoïde AC. Chaque bobine a 2 relais qui lui sont assignés pour effectuer cette tâche, un relais pour allumer la bobine en une polarité, et le second relais pour allumer la bobine en polarité opposée 180 * pendant le cycle. Donc, chaque relais doit allumer et éteindre chaque cycle, et il doit le faire 60 fois par seconde pour atteindre la fréquence 60Hz. Chaque bobine doit être allumée et éteinte 120 fois par seconde, où 60 fois est d'une polarité, et l'autre 60 fois est de la polarité opposée. Donc, sachant tout cela, nous savons que chaque relais doit être capable d'allumer et d'éteindre 60 fois par seconde - proprement. C'est la seule façon de produire une sinusoïde AC propre dans cet appareil, et même alors, vous verriez l'étape de charge dans l'onde sinusoïdale via un osciloscope.
« Last Edit: March 24, 2018, 04:15:16 PM by gotoluc »

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Offline cheors

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Il y a un chevauchement. Les relais sont actifs un peu plus longtemps.
Parfois 9 transistors sont actifs en même temps et non pas 6.

There is overlap. Relays are active a little longer
Sometimes 9 transistors are active at the same time and not 6.

Pierre a dit:
Pour éviter que le champ magnétique ne se coupe il faut a un certain moment avoir deux relais activés en même temps donc 5 bobines sur 6 fonctionnent réellement ex: relais 1 on ,relais 2 on ,relais 1 off ,relais 3 on ,relais 2 off etc. Cette séquence évite de couper le champ magnétique tout en changent la polarité des bobines: c'est une séquence assez complexe au niveau des transistors . Comme ma sortie de l'arduino est positive et que les relais s'activent avec du négatif alors il a été nécessaire de mettre des transistors pour pouvoir activer les relais .

Pierre said:
To prevent the magnetic field from being cut, it is necessary at a certain moment to have two relays activated at the same time so 5 coils out of 6 actually work eg: relay 1 on, relay 2 on, relay 1 off, relay 3 on, relay 2 off etc. This sequence avoids to cut the magnetic field while changing the polarity of the coils: it is a rather complex sequence at the level of the transistors. As my output from the arduino is positive and the relays activate with the negative then it was necessary to put transistors in order to activate the relays.

Offline MichelM

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Tinman, I agree with you, here is my analysis:
The stator has 6 induction poles: 3 North + 3 South.
Every time a pole passes in front of the rotor (immobile here) there is an alternation.
For a complete wave, you need N-S then return to N.
In a complete rotation, we have N-S-N-S-N-S, that is 3 complete waves (considering that the cycle continues).
For 60 waves per second - 60 Hz - it takes 20 full rotations per second.
During a rotation, each relay is closed / open 3 times, if necessary see again the animation: https://www.youtube.com/watch?v=8moN-nDHvzU
So each relay is actuated 3 X 20 = 60 times per second.

Français
Tinman, je suis d'accord avec vous, voici mon analyse :
Le stator possède 6 pôles d'induction : 3 Nord + 3 Sud.
Chaque fois qu'un pôle passe devant le rotor (immobile ici) il se produit une alternance.
Pour une onde complète, il faut N-S puis revenir à N.
Dans une rotation complète, nous avons N-S-N-S-N-S, soit 3 ondes complètes (en considérant que le cycle se poursuit).
Pour 60 ondes par secondes – 60 Hz – il faut 20 rotations complètes par seconde.
Pendant une rotation, chaque relais est fermé/ouvert 3 fois, si besoin revoir l'animation : https://www.youtube.com/watch?v=8moN-nDHvzU
Donc, chaque relais est actionné 3 X 20 = 60 fois par seconde.

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Offline seaad

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@ MichelM
Did you agree to my analysis in post:  Reply #9 ?
On time 1.39ms.
Regards Arne

français

@ MichelM
avez-vous accepté mon analyse dans le post: Réponse # 9?
temps allumer de 1.39ms.
Cordialement Arne
« Last Edit: March 24, 2018, 04:22:46 PM by gotoluc »

Offline cheors

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Je pense que le chevauchement se fait peut-être sur 3 bobines adjacentes à la fois:
L1 on, L 2 on, L3 on, L1 off, L4 on, L2 off, L5 on, L3 OFF, ...
Regarder cette séquence d'images : les flèches montrent les LED en train de s'allumer, pleinement allumés ou en train de s'éteindre.
Ceci expliquerait que les relais sont activés 2 fois plus longtemps et arrivent à suivre la cadence.

I think that the overlap may be on 3 coils adjacent to each other:
L1 on, L2 on, L3 on, L1 off, L4 on, L2 off, L5 on, L3 OFF, ...
Watch this sequence of images: the arrows show the LED lighting up, fully on or going off
This would explain that the relays are activated 2 times longer and can follow the tempo

Offline seaad

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cheors
What you see here is a Film frame taken in that moment a switch event takes place.
That's why you see tree (3) LED diodes lit instead of two.
You can also see that the intensity is different from some LEDs depending to the film exposure time.
When 3 leds are lit, always the ("fixed") LED in the middle is brighter.
My opinion.

Regards Arne

français
Ce que vous voyez ici est un cadre de film pris dans ce moment un événement de commutation a lieu.
C'est pourquoi vous voyez (3) LED diodes allumées au lieu de deux.
Vous pouvez également voir que l'intensité est différente de certaines LED en fonction du temps d'exposition du film.
Lorsque 3 LED sont allumés, la LED ("fixe") au milieu a toujours plus d'intensité lumineuse
Mon avis. Cordialement
« Last Edit: March 24, 2018, 04:35:34 PM by gotoluc »

Offline MichelM

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@ MichelM
Did you agree to my analysis in post:  Reply #9 ?
On time 1.39ms.
Regards Arne

français

@ MichelM
avez-vous accepté mon analyse dans le post: Réponse # 9?
temps allumer de 1.39ms.
Cordialement Arne

Seaad, je suis d'accord avec votre analyse, mais ma déduction est que les relais ne fonctionnent qu'à 60 Hz, ce qui est concevable.

Selon ma compréhension d'aujourd'hui, toutes les séquences de fermeture ou d'ouverture des relais ont le même timing.
Je le vérifierai lorsque je ferai le test, mais je conçois ceci :

- Lorsque le dispositif est déjà démarré, il y a une action simultanée sur 6 relais en même temps. Chaque commande agit sur 6 relais à la fois :

Considérons 6 relais (la référence) fermés [3 relais (+) et 3 (-)] ;
1/ - Les 6 précédents relais [3 relais (+) et 3 (-)] sont coupés ;
2/ - En suite, les 6 relais suivants [3 relais (+) et 3 (-)] sont mis sous tension pour une durée de 1.38 ms ;

Pendant ce cycle, les 6 relais de référence, restent passants, donc il n'y a pas de rupture des champs magnétiques.

Dans le cycle suivant, les 6 relais suivants deviennent les relais de référence, et le cycle se poursuit...

Dans cette description, chacun des 72 relais est toujours soumis à la même cadence de mise sous tension et de coupure, soit 60 fois par seconde (chaque 16.66 ms) :
- Mise sous tension pour une durée de 1.3888 ms ;
- Suivie d'une durée hors tension de 11 X 1.3888 = 15.2768 ms.

Donc, la fréquence d'utilisation de chaque relais n'est que de 60 Hz (16.66 ms).

English
Seaad, I agree with your analysis, but my deduction is that relays only work at 60 Hz, which is conceivable.

According to my understanding today, all the closing or opening sequences of the relays have the same timing.
I will check it when I do the test, but here is how I understand it:

- When the device is already started, there is simultaneous action on 6 relays at the same time. Each command acts on 6 relays at a time:

Consider 6 relays (the reference) closed [3 relays (+) and 3 (-)];
1 / - The 6 previous relays [3 relays (+) and 3 (-)] are off;
2 / - Next, the next 6 relays [3 relays (+) and 3 (-)] are energized for a duration of 1.38 ms;

During this cycle, the 6 relays of reference, remain passers, so there is no rupture of the magnetic fields.

In the next cycle, the next 6 relays become the reference relays, and the cycle continues ...

In this description, each of the 72 relays is always subjected to the same power-up and cut-off rate, ie 60 times per second (each 16.66 ms):
- Power on for a duration of 1.3888 ms;
- Followed by a power off time of 11 X 1.3888 = 15.2768 ms.

Therefore, the frequency of use of each relay is only 60 Hz (16.66 ms).
« Last Edit: March 24, 2018, 04:48:10 PM by gotoluc »

 

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